О мире

figushka пишет:

Murchik, это по вашей части - проверить МИД КНР опубликовал документ об урегулировании украинского кризиса. В нем Пекин призвал:

Вы несёте сюда уж совсем примитивную лажу.

Никто никакой "карты" не демонстрировал, это фейк, выдуманный авторами каналов, которые уже давно превратили ваш мозг в кашу. Просто вот не было этой "карты" и всё. Зато первый пункт документа был, если в оригинале, то

China’s Position on the Political Settlement of the Ukraine Crisis пишет:

1. Respecting the sovereignty of all countries. Universally recognized international law, including the purposes and principles of the United Nations Charter, must be strictly observed. The sovereignty, independence and territorial integrity of all countries must be effectively upheld. All countries, big or small, strong or weak, rich or poor, are equal members of the international community. All parties should jointly uphold the basic norms governing international relations and defend international fairness and justice. Equal and uniform application of international law should be promoted, while double standards must be rejected.

До этого сюда кидали ссылку на пересказ этого документа на русском, ссылка вела на МК. Там это было так переведено:

китайское предложение пишет:

Пункт первый китайского видения проблемы урегулирования конфликта на Украине предполагает «уважение суверенитета всех стран». В частности, в коммюнике МИД КНР говорится о том, что «общепризнанное международное право, включая цели и принципы Устава ООН, должно строго соблюдаться. Необходимо эффективно поддерживать суверенитет, независимость и территориальную целостность всех стран. Все страны, большие или маленькие, сильные или слабые, богатые или бедные, являются равноправными членами международного сообщества.

Почему в вашем тексте куда-то потерялся этот самый первый пункт? Неудобный? Вы его умышленно потеряли, или это ваши источники его потеряли?

Вы двое, на пару с Adx, работая в тандеме, занимаетесь откровенной пропагандой, не гнушаясь откровенного искажения и вранья. Надоели. Оба.

Для начала надо, действительно, проверить эту информацию, это должно быть по части каждого кого интересует истина. Ничего кроме 12-ти пунктов и (как обычно бессодержательной) пресс-конференции опубликовано не было, а российской прессе доверия ноль. Лучше дождаться пока информация появится по другим каналам, если появится.

Но если допустить, что это соответствует действительности… Что тут сказать. На такую карту украинская сторона не согласится даже если Штаты вежливо попросят. Особенно ДМЗ через Киев. Мол, когда Путину в следующий раз моча в голову ударит, въехать в город ему будет легче чем в прошлый раз.

Murchik
Предложения Китая потому и расплывчаты, что адресованы они не России и не Украине. Китай играет в свою игру с Западом и хочет показать себя в переговорном процессе. Главное для Китая - самому сорвать куш, получить кусок пирога. Боится, что без него мир переустроят, опоздает к раздаче. А на границы России с Украиной ему наплевать.

amateur, и нельзя забывать, что судьба Украины — это прецедент, на который они будут ссылаться когда дело дойдет до Тайваня. В идеале им, конечно, хочется получить его без потерь. Но слышал и вариант, нормально укладывающийся в психике среднего китайца, что в крайнем случае Тайвань можно и разбомбить, так чтобы не осталось ничего кроме заводов по производству полупроводников.

Тарантино пишет:

Вы двое, на пару с Adx, работая в тандеме, занимаетесь откровенной пропагандой, не гнушаясь откровенного искажения и вранья. Надоели. Оба.

marymarta пишет:

Очень неприятно разговаривать в стиле "сам дурак", но конкретно сопротивление ИНЫХ в чем проявляется? Есть Ахеджакова, есть Яшин, есть...? а кто еще есть... Массовый побег из страны половозрелых мужчин... массовый побег из страны "независимых" СМИ... Это считается сопротивлением?

Я вот какую картину сложил о вашей позиции. Некие правозащитники, журналисты и просто половозрелые мужчины должны отчаянно сражаться, сопротивляться, чтобы не отдавать страну в руки всяких откровенных ф-ов, а ваша роль сидеть где-то вдали от схватки, над схваткой, спокойно рассуждать в ключе "всё не так однозначно", критикуя тех, кто всё-таки сопротивляется хоть как-то, что они сопротивляются неправильно и т.п.

Удобно, что тут говорить. Но по факту получается, что вы "одна из них". И не тех, кто вот так сопротивляется, хотя бы на словах, а других, в чьих руках сейчас полностью находится страна.

Подумайте об этом.

Murchik пишет:

судьба Украины — это прецедент, на который они будут ссылаться когда дело дойдет до Тайваня.

Здесь совсем сложно. Россия в основу (формально, конечно) присоединения территорий кладёт референдум, ссылаясь на право наций на самоопределение. Тайвань тоже захочет в Китай? Скорее, нет, самоопределение - это как раз-таки самостоятельность Тайваня, противоположный процесс. Или Китай будет восстанавливать свою территориальную целостность? Но если так, то что тогда с территориальной целостностью Украины? Слишком противоречивая игра в прецеденты получается.

amateur, грубо говоря, чем успешнее действия России в аннексации территории Украины при поддержке самой сильной аргументации, что Украина — это страна, тем сильнее аргумент в пользу присоединения Тайваня. «Если России сошло с рук присоединение территории полноценной страны, то нам тем более должно сойти с рук присоединение нашей собственной территории». Стараниями коммунистов Тайвань никогда не был широко признан страной, поэтому они так возбуждаются каждый раз когда доходит речь до любой процедуры, хотя бы отдаленно подразумевающей участие Тайваня как государства. В любой удобный момент можно сказать, что США нарушили «суверенитет» Китая, поставили оружие сепаратистам, спровоцировали войну и т.п. И это только логический аргумент, компартия традиционно примешивает в любой аргумент элементы абсурда так чтобы рациональный разговор был невозможен.

Тарантино пишет:

Я вот какую картину сложил о вашей позиции. Некие правозащитники, журналисты и просто половозрелые мужчины должны отчаянно сражаться, сопротивляться, чтобы не отдавать страну в руки всяких откровенных ф-ов, а ваша роль сидеть где-то вдали от схватки, над схваткой, спокойно рассуждать в ключе "всё не так однозначно", критикуя тех, кто всё-таки сопротивляется хоть как-то, что они сопротивляются неправильно и т.п. Удобно, что тут говорить. Но по факту получается, что вы "одна из них". И не тех, кто вот так сопротивляется, хотя бы на словах, а других, в чьих руках сейчас полностью находится страна. Подумайте об этом.

сопротивление на словах (на форумах и в чатах)...Вы понимаете, в чем скепсис? Оно не неправильное, оно никчемное...

я сижу не вдали, я живу здесь, и пытаюсь разобраться, в чем причины, был ли иной путь, в какую калиточку придется выходить, приветливо открыта она или придется искать отмычку.
Я по профессии - аудитор...за любой ошибкой надо искать причину - косяк кривых ручек, безответственность, безграмотность или преступный сговор...и каковы последствия этих ошибок...и какова аудитория, забрызганная этими последствиями...

Я глубоко уважаю (возможно, Вы не поверите, но уважаю) людей, граждан своей страны, публичных не за счет популяризации проституциированного словоблудия на ютубе поуехавших или первом канале пооставшихся, любезных первому каналу, а за счет четкой позиции, озвученной открыто, позиции последовательной, выстраданной...
И это совсем не венедиктовы....

и повторюсь- сопротивление в чатах/на форумах никчемно, никто тут никому не гуру, никто никого не переубедит...

Каждый при своем мнении, своем боге и своей правде

marymarta, идея форума не в том, чтобы кого-то в чем-то убедить, а в том чтобы изложить свои мысли настолько внятно, насколько возможно и услышать чьи-то чужие. Это дополнительный источник информации, помогающий приблизиться к пониманию проблем и их возможных решений. У всех свои мнения, взгляды и интересы, но истина одна.

Murchik пишет:

идея форума не в том, чтобы кого-то в чем-то убедить, а в том чтобы изложить свои мысли настолько внятно, насколько возможно и услышать чьи-то чужие. Это дополнительный источник информации, помогающий приблизиться к пониманию проблем и их возможных решений. У всех свои мнения, взгляды и интересы, но истина одна.

Да, Вы правы. В идеале.
Откуда тогда это:
с

Тарантино пишет:

Никто никакой "карты" не демонстрировал, это фейк, выдуманный авторами каналов, которые уже давно превратили ваш мозг в кашу.

lsd пишет:

Тут уже н-ые без малейшего стеснения "врубили на полную катушку свои кишечники", а другие позволяют им сюда гадить и тащить любую ахинею, еще и принюхаются к оттентам ароматов в поисках информации о физиологии испражнающихся ("как они мыслят").

похвальный плюрализм ....просто жизнеутверждающий...
Хотя если второй цитируемый проктолог...и ему так привычнее ...пусть его

Murchik пишет:

чем успешнее действия России в аннексации территории Украины при поддержке самой сильной аргументации, что Украина — это страна, тем сильнее аргумент в пользу присоединения Тайваня. «Если России сошло с рук присоединение территории полноценной страны, то нам тем более должно сойти с рук присоединение нашей собственной территории».

Здесь основная ловушка: если Тайвань считать "сепаратистской" территорией Китая, то Китай больше похож на Украину (Донбасс - сепаратисты), чем на Россию, которая взяла под крыло независимые ЛНР-ДНР. Россия, получается, поддержала тех самых "сепаратистов", которых Украина считает своей территорией. Захват сопредельного государства? Вот если бы сразу и целиком, то да, это упрощало бы захват Тайваня. А так это вязнет в сепаратной рутине, заставляя идеологов выворачиваться наизнанку и искать любые, даже противоречивые обоснования.

marymarta пишет:

Я глубоко уважаю

Я понял. Глубоко уважаете людей, бросивших всё и пожертвовавших всем во имя сопротивления, но вот чтобы не меньше, чем "всё" отдавших на это, иначе уже нет. Правда уважение искреннее, внутри себя, молчаливое, даже вслух произносить имена не нужно...

В общем пусть найдётся несколько Иисусов, что возьмут все наши грехи на себя и принесут себя в жертву ради искупления.

Вообще говоря это одна из самых традиционных "отмазок", мол или надо делать всё, или ничего. Это выдаётся за постулат. А поскольку на всё я не готов(а), то значит ничего вообще делать не надо.

marymarta пишет:

сопротивление в чатах/на форумах никчемно

Если бы совсем никчемно, не закрывали бы соцсети, СМИ. Ютуб давно закрыли бы, кабы не фк (где ж ещё нашу гордость смотреть). Найти причины, иной путь, выход - да кто ж этого не хочет? Чтобы найти, понять, обсуждения необходимы.

marymarta пишет:

похвальный плюрализм ....просто жизнеутверждающий... Хотя если второй цитируемый проктолог...и ему так привычнее ...пусть его

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

marymarta пишет:

Откуда тогда это:

А что вас удивляет? Нужно иметь большое терпение, чтобы несмотря на все происходящее сохранять спокойствие, в каком-то смысле это чудо, что мы можем тут вести хотя бы на 20% конструктивную дискуссию. В мою сторону тоже регулярно критика и оскорбления прилетают, и я иногда отвечаю не лучшим образом. Ирония в том, что и одна, и другая сторона хотят чтобы оппонентов как-то ограничили, заткнули, забанили, и т.п. Ну и кто с кем тогда будет вести разговор?

amateur пишет:

А так это вязнет в сепаратной рутине, заставляя идеологов выворачиваться наизнанку и искать любые, даже противоречивые обоснования.

Противоречивость — это их фича, а не баг. Чем больше противоречий, тем сложнее вести разговор, тем скорее осуществляется отход на аксиоматические позиции, а аксиоматика не обсуждается, побеждает статус-кво.

Тарантино пишет:

Правда уважение искреннее, внутри себя, молчаливое, даже вслух произносить имена не нужно...

Почему же...произносила (см.выше)

Тарантино пишет:

А поскольку на всё я не готов(а), то значит ничего вообще делать не надо.

Разумеется, треп в чате про фигурное катание, о том, какого качества у оппонента мозги, сильно продвигает антивоенные настроения...

amateur пишет:

Если бы совсем никчемно, не закрывали бы соцсети, СМИ. Ютуб давно закрыли бы, кабы не фк (где ж ещё нашу гордость смотреть).

давайте все таки отделять готовые котлеты от фарша...средство массовой информации также отличается от междусобойчика как "И бог создал женщину" от Home video

Или давайте любой чат/форум приравняем к СМИ,,,

Murchik пишет:

А что вас удивляет?

вообще ни разу не удивляет...

отсутствие аргументов заменяется ...ну..как бы это покультурнее? проктолог нам в помощь...