О мире

bregalad пишет:

примеры подобных деятелей культуры, которые в недавнем прошлом были уважаемыми людьми — Михаил Швыдкой, Михаил Пиотровский и т.п. — люди, откровенно идущие на сделку с совестью

Ой, Пиотровский никогда не был уважаемым человеком.

vladmtf пишет:

Что тут неясного? Вывод американского ядерного оружия из Европы, возврат нато на рубежи распада СССР, четко было сказано. Такои подход сработал шестьдесят лет назад, воины не было. И сходить с планеты не потребовалось.

То есть, по Вашему мнению, Россия взяла украинский народ в заложники, чтобы добиться своих условий у американцев?

bregalad пишет:

Мне кажется, это сейчас главный обман российской пропаганды — про "большинство". Я много знаю людей, не только интеллигентных, но и самых работяг, женщин, их детей и т.п. — но не видел ни одного подобного.

Нет, увы, "верящих" в правильность российских действий действительно немало. Что меня очень удивляет и расстраивает. И их не становится меньше, вот что очень странно.

marymarta пишет:

Тем более "цивилизованная" мораль все поступки этих убийц уже оправдала...

Не согласен, по моему пока не оправдала, эта тема просто игнорируется. Блинкен приезжает в Белград, Вучич ему говорит о бомбардировках гражданских объектов в Сербии, но Блинкен просто отвечает, что об этом давно пора забыть. Вот такая логика. Кто будет слушать Блинкена после этого?

Calgary пишет:

То есть, по Вашему мнению, Россия взяла украинский народ в заложники, чтобы добиться своих условий у американцев?

По-моему он не добивается этого от американцев, которые от разговора отказались, сначала устно, а потом письменно. Буквально недавно Путин говорил, что целью является обеспечение безопасности России. Про Украину (Польшу, Германию) не было упомянуто, они тут ни при чем. Разумеется, штаты могут начать разговор, как это было шестьдесят лет назад, и необходимости в воине не будет.

vladmtf
Простите, но ничего не поняла. Кто он? Пу...? Не добивается от американцев, а от кого же? Польша, Украина, Германия ни при чем, а кто при чем?

CalgaryИзвините, просто длинно писать не хотелось. Да, Путин. Не добивается от американцев в смысле, что от переговоров американцы отказались, пошла воина. Решение о выводе ядерного оружие будет приниматься ими, разумеется. Когда - вопрос. Но на Украине размещения американского ядерного оружия уже не будет. Кто при чем? Руководство этих стран, они могут разговаривать со штатами. До какои степени на это повлияет пример Украины - тоже большои вопрос.
Карибскии кризис показал практически, что разногласия могут быть урегулированы без воины. На этот раз нато ( то есть штаты) от переговоров отказались, заявив, что Россию это не касается. Насколько не касается - видно второи год.

Calgary пишет:

И их не становится меньше, вот что очень странно.

Вопрос не в вере в правильность действий. Тут классическое двоемыслие из Оруэлла. Надо думать так, как надо, в соответствии с линией партии. Если режим что-то делает, значит надо считать, что он делает правильно и придумывать ему оправдания, какими бы не абсурдными действия не были. "Зайка, ты же у меня умная, придумай что-нибудь" — классический анекдот примерно про это.

Второй момент в том, что Украина сама много сделала, чтобы остаться без поддержки, дискредитировать себя как в глазах Запада, так и среди тех в РФ, кто с симпатией относился (очень чётко видно, что уровень поддержки падает). И вторичный эффект, поскольку довольно очевидно, что на Западе как-то не очень стремятся сильно помогать Украине и там против режима в РФ что-то делать (а ведь могли и в принципе этого ожидали), то люди это чувствуют и вырабатывается отношение "раз так, то видимо всё не так однозначно".

Почему так происходит? Я думаю, всё-таки Россия-Украина с древних времён всё-таки один народ, одна страна, с общей историей в 300 лет, огромной миграцией, культурным обменом и т.п. Менталитет на самом деле общий, в каких-то моментах расхождение есть, но общего больше. Люди думают и действуют примерно одинаково.

Нас же не удивляет, что для верховного управления в РФ отношение к СВОИМ ЖЕ людям как к мусору, их презирают, страну свою видят как источник возможностей для получения статуса, обогащения, а реально мечты о Западе? Так почему в Украине должно быть иначе? Там такие же люди во власть идут и пробиваются. У нас показывают дичь, у них показывают дичь. А со стороны это всё наблюдают.

У нас дичь адская с точки зрения пропаганды, все эти соловьёвы, симоньяны, интернет-каналы разные, и действие от них есть... Так там тоже, благо языковой барьер односторонний, просто учатся по российской пропаганде, копируют принципы и воссоздают у себя. Со всеми вытекающими.

Люди, кто всё-таки принципами и идеями мыслит, а не цветом флага, смотрят на это и прифигивают. С одной стороны вроде бы понятно, какой из варваров не прав, но большого уважения ни к кому не возникает, улетучивается оно куда-то.

просто анон пишет:

Я хочу сказать более глобально, что на самом деле состояние "развитого общества" неестественно для человека как вида.

Тут со всем согласен, мы как индивидуумы и как общество научились интегрировать большинство своих импульсов в структуру, улучшающую, насколько возможно, естественное состояние вещей. И я согласен с тем, что это хрупкое состояние, которое нужно ценить и оберегать.

marymarta пишет:

есть непротивление злу насилием. а есть око за око.

Один принцип дополняет другой, а не противоречит ему: милосердие дополняет справедливость. Кстати, второе выражение обрело несправедливо негативные коннотации, хотя смысл заложенный в него в том виде, в котором мы его знаем, был в пропорциональности наказания: око за око, но не больше.

marymarta
Слушайте, еще раз, вы считаете, что ваше мнение - оно не просто ваше мнение, а некая незыблемая истина?
Не надо мне воды наливать в большом количестве в качестве ответа. С большим количеством ваших фирменных многозначительных многоточий.
Ваше мнение - это только ваше мнение. Не больше. Ваш «аргумент», предъявленный вашему оппоненту’ в неменьшей степени относится и к вам. Вы просто юлите от нежелания сами признавать это.

marymarta
Вы намеренно весь мир черно-белым рисуете? Так легче живется?
«Цивилизованная» мораль очень сложная штука, цивилизованный мир куда больше нашего черно-белого приспособлен для плюрализма мнений, за который вы так картинно переживаете, там как раз вполне выражаются и сталкиваются разные мнения, мировоззрения и позиции. Это вы живете в мире с единственно разрешаемым, зашоренным официальной точкой зрения (которую даже идеологией нельзя назвать, так как целостности у этой точки зрения никакой) углом зрения. Не надо на более сложные миры такой же ограниченности накладывать.
Я вас уверяю, что в той же Британии спокойно можно смотреть Аль-Джазиру. Можно France24, можно BBC, можно SkyTV, и еще массу всего, с разными идеологическими фундаментами. До февраля прошлого года RT вовсю работал. Я перечисляю только то, что я смотрела там, есть много того, что я не смотрела. Да и сейчас наверняка особо ярые поклонники российской официальной «идеологии» могут настроить свои VPN на Россию и смотреть себе Первый канал. Там VPN не блокируют. Сказать вам, где их вовсю блокируют?

Murchik пишет:

Один принцип дополняет другой, а не противоречит ему: милосердие дополняет справедливость. Кстати, второе выражение обрело несправедливо негативные коннотации, хотя смысл заложенный в него в том виде, в котором мы его знаем, был в пропорциональности наказания: око за око, но не больше.

Я думаю, что эти выражения все таки антагонистичны по сути. Либо ты поставляешь другую щеку ударившему, либо бьешь по его щеке
Либо смирение, либо равнозначная ответная реакция.
Либо прощение, либо месть.

Что оправдывает с моральной точки зрения ударившего в ответ?
1. не он первый начал,
2. зло должно быть наказано..

Что не оправдывает?
1. не использована иная мера воздействия-например, слово
2. в любой ссоре виноваты обе стороны, за исключением случаев, когда одной из сторон является индивид с откровенно сломанной психикой, и, возможно,
провокационное поведение ударенного обесточило моральные барьеры ударившего...
..
непротивление злу насилием также не может однозначно трактоваться как жизненная позиция, основанная на индивидуальном моральном кодексе, ибо источником может служить банальная трусость, слабость характера....

marymarta, не хочется уводить дискуссию в откровенно религиозную сторону, но можно посмотреть комментарии к соответствующим строкам Ветхого и Нового Заветов и трактовки обоих. Аналогичные концепции и интерпретации их взаимосвязи возникали и в древнегреческой мифологии и философии, и в римском праве, и в современной системе прецедентного права.

Не в любой ссоре виноваты оба. Здесь уже упоминали, кажется, свойства темной тетрады, которыми обладают 1-2% любой популяции. К этому можно еще добавить индивидуальный выбор. Классическая референция — Каин и Авель.

marymarta пишет:

Да что такое "обычная мораль", по которой живет человечество? мораль настолько неоднородна, насколько неоднородно человечество, "выработавшее" ее.

В любом современном обществе Джек-Потрошитель или Чикатилло считаются преступниками. А ведь сами они считали себя полезными членами общества, санитарами, избавляющими общество от нежелательных элементов, проституток и пр., нарушающих правильные с их точки зрения нормы поведения.

Наверно, убийство 52-х человек (не военных) в поселке Гроза некоторые россияне тоже назовут правильным поступком. Но это противоречит общепринятым нормам современного общества. Как и массовые убийства, изнасилования, взятия в плен заложников из числа граждан Израиля боевиками Хамас, совершившими агрессию из сектора Газа. Наверно, некоторые граждане в арабских странах это тоже встретили восторженно. Но я, опять же, не вижу здесь симметрии, для современного общества здесь просто нет дискуссии, кто прав и кто виноват.

просто анон пишет:

Я хочу сказать более глобально, что на самом деле состояние "развитого общества" неестественно для человека как вида.

Для человека как раз естественно то, что неестественно для животных (тем он от животных и отичается). В человеческом обществе принято помогать больным и слабым, заботится о пожилых и т.п., чего, как правило, нет в мире животных. Я где-то слышал, что первый вид приматов (неандертальцев или т.п. — точно уже не помню), которых уже можно считать людьми, был определен по костям человека, у которого был тяжелый перелом ноги и который выжил. Который не смог бы выжить без помощи сородичей.

Современное общество живет по нормам христианской морали, неважно, религиозны люди или нет (в целом и в атеистическом советском общесве мораль была христианской, и люди, которые стучали на соседей, чтобы занять освободившуюся комнату в коммуналке, пытались это скрыть, потому что даже в сталинское время это не выглядело красивым поступком). И, еще раз, симметрии, "всё не так однозначно" здесь нет, убийство плохих (слабых, ненужных, вредных и т.п.) членов общества всё равно считается убийством и осуждается, как неприемлема евгеника, геноцид и другие подобные практики.

обозлённый анон пишет:

Второй момент в том, что Украина сама много сделала, чтобы остаться без поддержки, дискредитировать себя как в глазах Запада, так и среди тех в РФ, кто с симпатией относился (очень чётко видно, что уровень поддержки падает).

Я этого не вижу. Вижу только, что об этом постоянно твердят на российских пропагандистских каналах, а ведь мы уже привыкли к их вранью, раз они что-то говорят, значит, всё на самом деле наоборот. (Главное, что они утверждали до СВО — никакого военного конфликта России с Украиной нет и не будет; после начала СВО уже можно их больше не слушать никогда.)

обозлённый анон пишет:

У нас дичь адская с точки зрения пропаганды, все эти соловьёвы, симоньяны, интернет-каналы разные, и действие от них есть... Так там тоже, благо языковой барьер односторонний, просто учатся по российской пропаганде, копируют принципы и воссоздают у себя. Со всеми вытекающими.

Я бы тоже не сказал, что это так. Я слушаю многие YouTube-каналы, в том числе украинские, и не сказать, что они все говорят одно и то же; у нас бы на их месте Арестовича, например, давно бы уже записали если не в экстремисты, то в иноагенты уж точно.

Майдан у них был, в России же лишь намеки на него. В Украине президент еще ни разу не переизбирался на второй срок, в России же (и в СССР, и даже в Российской империи) еще ни разу после Михаила Романова новый правитель не приходил к власти в результате выборов. Много общего, конечно, но в целом вектор развития разный — демократический в Украине, имперский в России.

Peregrine пишет:

Слушайте, еще раз, вы считаете, что ваше мнение - оно не просто ваше мнение, а некая незыблемая истина?

Нет, не считаю.

Peregrine пишет:

Ваше мнение - это только ваше мнение. Не больше.

Согласна.

Peregrine пишет:

Вы намеренно весь мир черно-белым рисуете? Так легче живется? «Цивилизованная» мораль очень сложная штука, цивилизованный мир куда больше нашего черно-белого приспособлен для плюрализма мнений, за который вы так картинно переживаете, там как раз вполне выражаются и сталкиваются разные мнения, мировоззрения и позиции. Это вы живете в мире с единственно разрешаемым, зашоренным официальной точкой зрения (которую даже идеологией нельзя назвать, так как целостности у этой точки зрения никакой) углом зрения. Не надо на более сложные миры такой же ограниченности накладывать.

Согласитесь тогда тоже, что Ваше мнение о мире, в котором я живу, и как я этот мир рисую, тоже исключительно ваше мнение, не больше....

По поводу черно-белого мира...
Вы и Вам подобные в этой теме как раз и занимают такую позицию...или ты "за" или ты "против"...

так вот, исключительно мое мнение (неаккуратно структурированное, понимаю, возможно, нелогичное, но набросала на скорую руку):
Есть абсолютное "против" , пацифизм, и не могу привести ни одного примера человека с такой позицией, имеющего российское гражданство,,потому что даже в отношении открыто выступающих против происходящего сейчас мне неизвестна их позиция в отношении иных военных конфликтов...Позиция активная...рИсковая...

Есть "против" избирательное, конкретное - здесь и сейчас, и тут очень много разновидностей-
---искреннее негодование, порожденное действиями РФ,
---меркантильные интересы- закрыли границы, исчезли бренды и совершенно итальянские сыры, подорожали автомобили....
---страх за возможность мобилизации родных и близких...
---невозможность вести слегка антироссийскую пропаганду под видом рупора оппозиции...
почему я называю ее избирательной- потому что отделение Косово, бомбежки Белграда, оккупация Северного Кипра им неинтересны за давностью лет или оправданы под лейблом "это другое", что и отличает таких обывателей от истинных противников любых военных действий ....и основным являются больше личные интересы, чем верхнеуровневый полет над ситуацией . Позиция активная ногами из страны, или пассивная уходом в балабольство;

Есть "не за, но и не явно против"...
---пытаются понять причины происшедшего, ищут хоть какую то логику в вышестоящих решениях..
---продолжают жить как прежде, приспосабливаясь под обстоятельства,..
---механически, бездумно принимают участие в Z-акциях за отгулы или просто чтоб отстали, балаболят на форумах и на условных "кухнях"...близки к тем, кто избирательно "против", может быть даже одни и те же.

Про тех, кто оголтело "за" - писать излишне, но таких единицы...

Это мое личное, индивидуальное мнение, никому не навязываю....Это чтоб Вы не переживали...

И если я лично и мои точки обезличено Вас так раздражают, Вы знаете, что с этим делать...

Murchik пишет:

Не в любой ссоре виноваты оба. Здесь уже упоминали, кажется, свойства темной тетрады, которыми обладают 1-2% любой популяции. К этому можно еще добавить индивидуальный выбор. Классическая референция — Каин и Авель.

ну...может это кощунственно, но была невольная провокация...
и, конечно, мы не знаем подробностей.
и вряд ли поступок Каина был внезапен, полагаю, шороховатости поведения каина и ранее должны были как то проявляться...

но да, здесь речь идет не о вине пострадавшего, а о стечении обстоятельств....

bregalad пишет:

В любом современном обществе Джек-Потрошитель или Чикатилло считаются преступниками. А ведь сами они считали себя полезными членами общества,

Джек-Потрошитель или Чикатилло - незаметные личности по сравнению. например, с Гитлером или Муссолини...

Оправдывать Джека или Чикатилло вряд ли кто-то возьмется, ничтожные по сути человеческие особи, совершившие резонансные деяния, заняли в умах место героев ужастиков, и не более...

Зато преступники "мирового" масштаба имеют последователей...

Геноцид, инквизиция долгое время были нормой морали в отдельно взятых странах/обществах...

Про разницу отношения к людям.
В Израиле:

rbc пишет:

С начала вооруженного вторжения боевиков ХАМАС на территорию Израиля погибли 26 военных Армии обороны Израиля (ЦАХАЛ), сообщает пресс-служба армии. Список погибших опубликован на сайте ЦАХАЛ, среди них: ...

Вопрос, где найти аналогичные сообщения о потерях своих военнослужащих от официальных источников России и Украины? Причём секретность со стороны РФ ещё более понятна. "Спецоперация", должно быть всё чинно и красочно, нельзя неприятные вещи писать. Но на Украину ведь напали, совсем другая подача, другое восприятие. И? Просто отношение к людям как к мясу. Общий менталитет.

Очень много чего можно писать, очень много. Тут просто какой-то перебор охранительского и анти-украинского, вот это сдерживает.

bregalad пишет:

В любом современном обществе Джек-Потрошитель или Чикатилло считаются преступниками. А ведь сами они считали себя полезными членами общества, санитарами, избавляющими общество от нежелательных элементов, проституток и пр., нарушающих правильные с их точки зрения нормы поведения. Наверно, убийство 52-х человек (не военных) в поселке Гроза некоторые россияне тоже назовут правильным поступком

У вас не совсем аккуратная аргументация часто, это на руку оппонентам.
Чикатило не убивал проституток, он убивал молодых женщин и детей, в том числе мальчиков. Считал ли он себя санитаром леса, не знаю.
В селе Гроза среди 52х человек не все были гражданскими: там военный хоронил своего отца - военного. Есть вероятность, что среди гостей тоже были военные и кто-то из них мог быть целью удара.

bregalad пишет:

Для человека как раз естественно то, что неестественно для животных (тем он от животных и отичается). В человеческом обществе принято помогать больным и слабым, заботится о пожилых и т.п., чего, как правило, нет в мире животных.

Чрезмерное обобщение. Хорошо, что есть уточнение «как правило». Верно, в мире животных тоже есть и милосердие, и забота о ближнем, слабом, и самопожертвование, и любовь до гроба.

bregalad пишет:

Современное общество живет по нормам христианской морали, неважно, религиозны люди или нет.

Здесь хочется уточнения: какое именно современное общество имеется ввиду. Ведь есть страны ислама, буддизма, индуизма, иудаизма и других религий. Есть когда-то буддистско-даосистский Китай, который теперь коммунистический. Есть страны, где религии смешаны. Есть ранее христианские большие города, где значительную часть населения теперь составляют представители, допустим, ислама. Тот же Париж.
Не стоит забывать и о радикальных ветвях всех этих религий и философских концепций, которые захватывают целые государства. Например, Иран. Все это современные общества и они не живут по нормам христианской морали.