О мире

Хвоствиляетсобак пишет:

Стоило ли кому-либо вмешиваться при резне в Руанде?

отличный пример...все прогрессивное человечество умыло руки, миротворцев, которым запретили вмешиваться и применять оружие, убили с нереальной жестокостью, кто уцелел, просто свалили их страны....

погибло более одного миллиона...

внутренний конфликт...

сейчас миротворцы торчат на границе между Кореями...интересно, какой у них мандат?

bregalad пишет:

Михаил Швыдкой, Михаил Пиотровский и т.п. — люди, откровенно идущие на сделку с совестью).

Вы вообще отказываете людям в праве иметь свое собственное мнение, отличное от Вашего....
Если не в унисон с Вами, то либо идиоты, одурманенные пропагандой, либо лживые карьеристы....

а где плюрализм мнений?

marymarta пишет:

это Ваше мнение. И не более...

Думаю, я Украину знаю лучше Вас. Мой отец украинец, мама русская, я, хоть и не жил сам в Украине, много-много раз бывал там, жил по месяцу и больше, в основном бывал в Киеве (который неплохо знаю, исходил его пешком вдоль и поперек), но и в Западной Украине тоже: Львов, Свалява, Мукачево, Ужгород, Славское. Не могу вспомнить никаких конфликтов ни с языком, ни в отношениях между людьми. У меня и сейчас родственники живут в Киеве (две моих тети, двоюродная сестра, их дети и даже внуки); причем мою тетю уж никак нельзя назвать украинской националистской, она даже в свое время работала в предвыборном штабе Януковича (а у меня дома есть чашка с надписью "За Януковича"), мои двоюродные сестры учились в русской школе (хотя одна из них всгда была убежденной патриоткой Украины, она уже с детства дополнительно учила украинский язык в школьном кружке, она для меня, хоть и заметно младше, всегда была моральным образцом).

В общем, возможно, в семье моего деда были разные мнения, разные отношения к "западенцам" (но никаких конфликтов, всё ограничивалось лишь юмором). Я сам всерьез никогда не относился к украинскому языку, считал его немного шутливом (сейчас уже мое мнение изменилось); но никогда даже в кошмарном сне невозможно было представить, что украинцы могут воевать друг с другом. Этого и сейчас нет, действия России сплотили всю Украину против нее (что очень печально, но, увы, теперь это новая реальность — я уже не знаю, смогу ли снова когда нибудь навестить своих родственников в Киеве, а ведь обеим моим тетям уже сильно за 80; спасибо руководству России, оно очень постаралось навеки рассорить две соседние страны, которые еще в недавнем прошлом были в прекрасных отношениях). Сравните с парой Австрия – Германия (разве можно даже представить, что какое-нибудь НАТО или Америка способны их рассорить?).

marymarta пишет:

Вы вообще отказываете людям в праве иметь свое собственное мнение, отличное от Вашего....

А тут нет и намека на симметрию. Это не мое мнение, это обычная мораль, по которой живет человечество. Да, многие идут на нарушение моральных принципов, чтобы выслужиться перед власть имущими, но невозможно это оценивать неоднозначно, исходя из общечеловеческих принципов.

Если только не считать, что сила выше морали, а победитель всегда прав.

Хвоствиляетсобак пишет:

Стоило ли кому-либо вмешиваться при резне в Руанде?

Стоит, когда ситуация доходит до возможности гражданской войны, чтобы спасти людей. Но в Украине ничего подобного не было.

bregalad пишет:

Да, многие идут на нарушение моральных принципов, чтобы выслужиться перед власть имущими, но невозможно это оценивать неоднозначно, исходя из общечеловеческих принципов. Если только не считать, что сила выше морали, а победитель всегда прав.

Из вики: Мора́ль (лат. moralitas, термин введён Цицероном от лат. mores «общепринятые традиции») — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений.

В общем моральный это не то, что в каких-то конкретных книгах-учениях считается правильным, это то, что в конкретных учениях считается хорошим и правильным, это то, что в конкретном обществе-сообществе считается правильным.

Например, если в обществе или сообществе норма "сильный всегда прав", "кто обманул, тот крут, кого обманули, тот недостойный лох", "эмпатия удел слабых психов" и т.п., то именно такое поведение будет моральным. А честность, уважение к другим и т.п. будет аморальным.

bregalad пишет:

исходя из общечеловеческих принципов

"сильный всегда прав", фашизм в разных формах, геноциды, массовые убийства и много ещё чего встречались в истории человечества постоянно, в разных цивилизациях, всё это прекрасно уживалось с религий в том числе (как и без религии). То есть всё это тоже можно называть "общечеловеческими принципами".

Я тут не просто демагогией занимаюсь. Всё глубже. Человек это в первую очередь животное с очень сильными социальными поведенческими программами. Для животных никакие принципы того, что вы называете "моральным" (не очень корректно в силу определения слова) не свойственны вообще. Все ограничения это культурная надстройка. Довольно хрупкая. И при этом не естественная.

Все эти принципы и ограничения нужны, чтобы цивилизация и общество могли развиваться, приходить к состоянию, невозможному в традиционном животном мире. Но кто сказал, что это правильно? Эволюционно человеку, как животному, это не естественно. Человеку как виду сотни тысяч лет, цивилизации меньше десяти тысяч, а более-менее современной три тысячи — отсчёт надо вести из Древнего Рима и Греции.

marymarta пишет:

нет, слов мало. сначала, да, было слово... потом друг друга перестали слышать и слово стало данью традиции...

Кто будет слушать убииц, говорящих о недопустимости убииств?

просто анон, согласен насчет близости человека к животным в отношении базовых мотиваций. Но социальным животным все же свойственны модели поведения, которые можно охарактеризовать как наделенные моралью. Много литературы на эту тему, особенно по приматам, конечно. Но вот, например, наглядно про волков:



Поэтому можно сказать, что мораль свойственна человеку по крайней мере в не меньшей степени чем она свойственна социальным животным. Культурная надстройка эту модель ритуализирует, метафорически описывает и артикулирует. Так что надежда есть.

Murchik пишет:

Но вот, например, наглядно про волков:

Про волков ничего не знаю, но если честно, то сильно не уверен в достоверности картинки, в корректности интерпретации. Например слёту, волки передвигаются по снежной целине, первые прорубают в снегу коридор, траншею в снегу. Это тяжёлая работа, отнимающая много сил. Явно не для старых и больных, и если уж старых и больных поставили вдруг на такую работу, то никак не из-за заботе о них

Надо читать какие-то научно-популярные материалы про жизнь волков.

Про приматов. Во Вьетнаме есть очень интересное место, называется "остров обезьян". История такая, что был остров, где во времена советского периода была лаборатория, где ставили опыты над обезьянами, лекарства испытывали и т.п. Потом лаборатория закрылась, обезьян (макак) выпустили на волю, на остров, они расплодились, для них остров стал естественной средой обитания. А потом стали на остров возить туристов, смотреть на обезьян в естественной среде. Рекомендую, если кто окажется в тех краях.

Можно наблюдать за обезьянами, причём не в формате зоопарка, а именно среды. Я там был один раз, уже достаточно давно. Вот, много диковатого по человеческим меркам. Пытаешься покормить детёныша обезьяны (специально продают еду для этого), они пугливые, но как только детёныш получит в руки еду, если недалеко будет взрослая обезьяна, она набросится на него, отберёт еду и съест сама (сам). Повсеместно. Единственная возможность детёнышу съесть еду, это если мама добудет еду и ему что-то даст. Ну или такой, кто постарше, добудет еду, пока рядом нет взрослых и сильных.

Для людей это не очень естественно, для обезьян нормально вполне. То есть я хочу сказать, что даже "дикая аморальность" в нашем представлении, с точки зрения животного мира "неестественная гуманность".

просто анон пишет:

…если недалеко будет взрослая обезьяна, она набросится на него, отберёт еду и съест сама (сам)

Марксизм передается даже обезьянам! Половина шутки

Если серьезно, то естественно не только отнимать у детей еду, но и есть самих детей, в том числе и среди людей. Одни импульсы не отменяют других. Я бы предположил, что если популяция выживает, значит сумма всех импульсов находится где-то в положительной плоскости.

marymarta пишет:

это Ваше мнение. И не более...

Скажите, вы с вашим «мнением» замахиваетесь на универсальную истину, что ли?
Пока еще сколь-нибудь логических рассуждений лично от вас на последних страницах я не видела. Только в очередной раз на Украину и на остальной мир киваете - для того, чтобы оправдать политику собственной страны.

marymarta
А, погодите, плюрализм мнений обозначает, что ваши оппоненты, придерживающиеся противоположной точки зрения, должны в тряпочку молчать? Логично.

Peregrine пишет:

Знаю. Там и необъявленная война уже десятилетиями продолжается. При этом мои сочувствие примерно наполовину.

Вы хорошо подумали? ХАМАС - откровенно террористическая организация. Ее основная и открыто декларируемая цель - уничтожение государства Израиль и физическое уничтожение израильтян/евреев. ХАМАС захватил сектор Газа и установил там свои порядки, многие террористы оттуда - это люди, которых заставили стать смертниками под угрозами расправы над их родными. Там промывают мозги населению, там раздают конфеты детям на улицах после каждого. удачного теракта. Там главный бункер руководства находится под крупнейшей центральной больницей, а точки с которых обстреливают приграничные районы - в жилых кварталах и в домах с мирными жителями.
Сейчас ХАМАС впервые в истории выдвинулся отрядами через границу сектора Газа, захватил несколько поселений, угнал в заложники часть жителей, часть уничтожил, включая детей.
Что у вас там за сочувствие такое, если аж половина его принадлежит ХАМАСу?
Кстати, ХАМАС является союзником РФ, три недели назад лидера ХАМАС принимали в Кремле. А Израиль на днях собирался подписать мирный договор с Саудовской Аравией. Чем очень был возмущен Небензя в ООН.

Хвоствиляетсобак
Нет, ХАМАСу никак не сочувствую. Вот мирным палестинцам, попавшим в это месиво, - да.

Murchik пишет:

Если серьезно, то естественно не только отнимать у детей еду, но и есть самих детей, в том числе и среди людей. Одни импульсы не отменяют других. Я бы предположил, что если популяция выживает, значит сумма всех импульсов находится где-то в положительной плоскости.

Сложно определять разницу между "живут" и "выживают", особенно в условиях природных.

Попробую чуть по другое. Любая сложная система не монолитна, она состоит и множества сильно разных частей. Вот человеческий организм, в нём огромная масса органов разного назначения, всё состоит из клеток сильно разного устройства. При этом все клетки имеют общее ДНК и происходят из общего ДНК, происходят из одной общей клетки (зиготы). Просто на этапе формирования организма, при делении, клетки получают конкретную функцию.

То есть, все клетки кодируются одним генетическим набором, но каким-то образом выбирается функционал, то, какой конкретно функционал будет у данной клетки.

В целом животные и люди в целом устроены схожим образом. Есть встроенные программы поведения, в каком-то обобщённом виде. Эти программы есть у всех. Социуму в целом нужны разные люди, потому что это сложная система – люди разного типа, пригодные для разных ролей, разных обстоятельств. Без этого не построишь сложную систему, без этого нельзя приспосабливаться к меняющейся среде. "Популяционный геном" общий, люди разные.

У каждого человека одни поведенческие программы сильны, другие задавлены, почти отсутствуют. Что-то врождённое, либо формируется как-то в самом раннем детстве. Какие-то поведенческие программы под влиянием среды усиливаются, какие-то приглушаются. Просто потому, что выгодны-вредны, и т.п., механизм адаптации вида к среде.

Вопрос, соответственно, в том, что происходит со средой, что начинают доминировать определённые программы. И что делать, чтобы пробуждались полезные (интерпретация "полезности" это сам по себе огромный топик) программы и глушились вредные.

Я хочу сказать более глобально, что на самом деле состояние "развитого общества" неестественно для человека как вида. Хотя оно очень выгодно в целом. Более естественны очень дикие формы, которые превалируют в животном мире и в основном именно такие формы были в человеческой истории.

bregalad пишет:

Думаю, я Украину знаю лучше Вас.

Я тоже так думаю.
Но знание Украины лучше меня не делает Вас гуру, которому паства (члены общества). обязаны смотреть в рот и внимать с благоговением...

Всегда найдется кто-то, кто знает Украину лучше Вас. И, возможно. готов будет с Вам подискутировать.
Вопрос, об одной и той же Украине идет речь?

bregalad пишет:

это обычная мораль, по которой живет человечество.

Да что такое "обычная мораль", по которой живет человечество?

мораль настолько неоднородна, насколько неоднородно человечество, "выработавшее" ее.

есть непротивление злу насилием. а есть око за око. и обе эти взаимоисключающие концепции в определенных слоях человеческого общества считаются правильными, то есть моральными, и даже не нуждаются в пропаганде.

Захват заложников на Олимпиаде в Мюнхене аморален.
А операция "Гнев божий"?

vladmtf пишет:

Кто будет слушать убииц, говорящих о недопустимости убииств?

А судьи кто - праздный вопрос.

Тем более "цивилизованная" мораль все поступки этих убийц уже оправдала...

Peregrine пишет:

Скажите, вы с вашим «мнением» замахиваетесь на универсальную истину, что ли?

универсальная истина - спорное понятие, если не касаться точных наук.
.
Например, есть два взаимоисключающих утверждения - "бога нет" и "бог есть".
И то и другое недоказуемо.

"не убий" - а самооборона, а эвтаназия?