О мире

Одилия пишет:

Теперь нет, пусть получают за свой счёт и наравне с остальными, с какой стати наказывать только тех, кто вообще ни при чём и создавать отдельные калитки тем, кто и так неплохо устроился за счёт других?

Одилия, а кто нам с Вами мешал "устроиться за счет других", то есть стать лучшими в мире в каком-либо спорте?
Вопрос "финансировать или нет спорт за счет государства" очень непрост, и к допуску/недопуску спортсменов на международные старты отношения не имеет. И отдельные калитки тут тоже не причем.

Одилия пишет:

Пора менять сознание.

Надо. Только каким образом? Выстроить всех россиян в ряд и дать каждому дубиной по голове?

bregalad пишет:

Откуда такие сведения? Я образованный, кандидат наук, работаю в МГУ (который считается одним из лучших ВУЗов России) и получаю в месяц около 30 тысяч руб. (причем формально по договору моя зарплата 14 тыс.). А у моих знакомых, работающих в Москве, зарплата еще ниже (зарплата инженера у нас в МГУ где-то около 10 тыс.). Что же касается жителей Средней Азии, то там вообще бедность.

Это беда, Брегалад, большая беда нашей страны. Дворник получает больше кандидата наук Что я могу тут сказать
Конечно, я имела в виду зарплаты в России, а не в Таджикистане, про их ЗП я не в курсе.

figushka пишет:

а украину такую самостийную, 30 лет отроду нельзя? золото скифов каким боком к такому молодому государству???

РФ ничуть не старше Украины, так что не пророчьте, пожалуйста.

Calgary пишет:

Одилия, а кто нам с Вами мешал "устроиться за счет других", то есть стать лучшими в мире в каком-либо спорте?

А почему именно спорт? Почему не какой-то другой вид деятельности? Спорт это сфера развлечений, кому он нужен-то по большому счету, кроме самих спортсменов?? Вот вам лично не все равно, что спортсмен X пробежал на 15 сек. быстрее , чем спортсмен Y? В вашей жизни от этого что-то изменилось?

Calgary пишет:

Вопрос "финансировать или нет спорт за счет государства" очень непрост, и к допуску/недопуску спортсменов на международные старты отношения не имеет.

Да чего там проще? НЕ финансировать.))
Ну как же нe имеет? Теннисисты из РФ играют по всему миру, а фигуристы и лыжники дома сидят..

Calgary пишет:

Надо. Только каким образом?

Мы же про спорт? Вот надо привыкнуть, что спортсмен из РФ выступает за себя и медали выигрывает( а не завоевывает!!) для себя. То, что он наш соотечественник, это просто приятный бонус.

Одилия пишет:

А почему именно спорт? Почему не какой-то другой вид деятельности?

Поддержка нужна разных видов деятельности, нельзя выбирать что-то одно. Вот пример чуть в сторону: зачем нужен парк возле дома, если лично я туда не хожу? Почему работы по благоустройству должны из моих денег оплачиваться? Может быть пусть те, кто туда ходит, платят, скажем там чтобы билеты на входе продавали, или парк сам себе зарабатывал, размещая рекламные щиты внутри, торгуя чем-то?

Тут ровным счётом эта же логика, если подумать. Между тем всё это нужно на самом деле, просто механизмы связи между вот такими местами или занятиями, между комфортом жизни и между тем, как финансировать всё это, они очень-очень сложные. Не прямые. Напрямую многое не работает, либо когда работает, приводит не к тем результатам, которые хочется.

Одилия пишет:

Спорт это сфера развлечений, кому он нужен-то по большому счету,

Да, это сфера развлечений-досуга, ничем не отличающаяся от всякой музыкальной индустрии, кино, просто массовых праздников. Каждая сфера нужна, только если достаточно людей потребляет вот эту продукцию. Потребление может быть очень хитрым. Вот вы потребляете продукцию, производимую ФК. Вы что-то смотрите, обсуждаете, тратите время, внимание своё. Кто-то занимается сам, на своём уровне. Но всё это единое целое. Это часть жизни для многих людей.

Индустрия развлечений-досуга тоже нуждается в поддержке, финансировании. Условно, часть бюджета, собираемого из налогов, должно идти и на эту сферу тоже. А дальше уже там борьба, на какую сферу из индустрии развлечений тратить деньги, там есть внутренняя конкуренция за внимание, аудиторию.

Тарантино пишет:

зачем нужен парк возле дома, если лично я туда не хожу? Почему работы по благоустройству должны из моих денег оплачиваться?

Потому что это траты из бюджета города. Город должен быть чистым, красивым и благоустроенным. Кстати, некоторые сады и парки, или отдельные части парков, могут быть платными. В парке есть кафе, аттракционы, другие развлечения, которые платные и приносят неплохую прибыль.
Да и вообще, никто же не спрашивает, зачем строить больницу и платить зарплату врачам, если я лично никогда в ней не буду лечиться.

Тарантино пишет:

Индустрия развлечений-досуга тоже нуждается в поддержке, финансировании.

Вот именно что в помощи и поддержке. А не чтобы на шею сесть и ножки свесить.

Calgary пишет:

Надо. Только каким образом? Выстроить всех россиян в ряд и дать каждому дубиной по голове?

Сознание постепенно меняется. Надо стимулировать одни модели поведения, и заглушать другие.

Надо выбить почву, чтобы нельзя было использовать какие-то виды деятельности для вот всего этого "ура-патриотизма". И при этом так, чтобы всё-таки были возможности и стимулы, когда занятие в каком-то благом ключе используется. Это политика в широком смысле этого слова. Например, если исключить возможность участия в международных соревнованиях, то выбивается почва у тех, кто кричит "нас унижают", или "мы разобьём наших врагов на спортивном фронте" и всё в этом духе. За неимением возможности теряется смысл.

У спортивных функционеров и просто около-спортивной публики тоже слабеет такая мотивация. Да, не сразу, по-началу можно пытаться виртуально сравнивать и виртуально побеждать. Но со временем слабеет. Между тем, если сам спорт интересен, то тогда уже появляются мотивы энергию в другое русло направить. В частности бороться за популяризацию своего спорта, за внимание, искать свою востребованность вот здесь.

Вот сейчас ФК изолируется, и какую-то креативность начинают проявлять. Хотя пока ещё по-прежнему идёт противопоставление, риторика на уровне "уроды грёбаные, пускайте нас к себе, не имеете права не пускать, сдохните без нас, как же ваши западные ценности, нам их через силу запихиваете, а сами, по-хорошему пускайте, пока бомбами не закидали". Но это временно. Конечно, в РФ в принципе нельзя делать прогнозы на то, что будет в стране через год, это отдельная история, по-хорошему эти спортивные прогнозы поэтому не имеет смысла делать.

Но будущее РФ это своя история, если всё-таки как-то абстрагироваться, то при длительной изоляции неизбежно будет меняться мышление. Или занятие просто умрёт за ненадобностью, но тогда и бог с ним, не нужно значит. Либо же всё-таки будет меняться восприятие, когда занятие, ФК в нашем случае, будет уже нужно само по себе, развитие в сторону самодостаточности для себя, а не для того, чтобы другим что-то доказывать. Это возможно гипотетически. Но путь сложный, много чего менять надо. Но это необходимо.

Надо, например, чтобы пришло осознание, что вот эта международная активность нужна не им, а нам. И что никто никому ничего не обязан. Но мне кажется это как раз довольно быстро придёт, как осознают, что спорт там прекрасно обходится без спортсменов и РФ и что там не страдают от этого вот совсем.

Одилия пишет:

А не чтобы на шею сесть и ножки свесить.

Это уже словоблудие. Возвращаясь к нашим баранам, вопрос не в конкретном спортсмене даже (хотя и здесь есть отдельные вопросы), а в том, чтобы было какое-то перенимание опыта, культурный обмен, поиск каких-то решений, других подходов и т.п. Причём как раз в тех направлениях, в которых проблемы есть. А именно, как вот сохранять в спорте тех спортсменов, которые вышли из подросткового возраста и столкнулись со взрослыми проблемами. Это актуально.

Отдельно, этический момент. Есть ответственность корпорации перед её членами. Вот спортсмен что-то делает, приносит большую пользу своей корпорации. Конечно, тут win-win, а не жертвование собой ради корпорации, но тем не менее, вклад большой. Вот настали сложные времена. Корпорация должна помогать своим членам в решении проблем, особенно вот когда это ещё напрямую со спортом связано.

Меня лично Медведева никогда особо не интересовала. Как и Загитова. Рядовой интерес. То есть тут нет чего-то личного, персональных симпатий и т.п. Но тем не менее, мне очень интересно, как могли бы поменять спортсмена, амбициозного, тренировки в радикально других условиях. И поведение ФФККР и спортивных структур в данном случае мне кажется очень достойным, что называется одобряю!

Понятно, что это всё истории 2019-20 года и раньше, сейчас чуть другие проблемы и совершенно другой контекст.

Тарантино пишет:

А именно, как вот сохранять в спорте тех спортсменов, которые вышли из подросткового возраста и столкнулись со взрослыми проблемами. Это актуально.

Абсолютно неактуально. Спортсмен должен показывать результат. Если у него с этим проблемы, то до свидания, это же не благотворительность.

Тарантино пишет:

Вот настали сложные времена. Корпорация должна помогать своим членам в решении проблем, особенно вот когда это ещё напрямую со спортом связано.

Если спортсмен получил травму или серьёзно заболел, то да, наверное, ему должны помочь и оплатить качественное лечение. Остальное его проблемы, что за детский сад?.

Одилия пишет:

Абсолютно неактуально. Спортсмен должен показывать результат.

Результаты никому не нужны. То есть они нужны только в контексте пропаганды ура-патриотизма, мол смотрите, Россия первая и всех делает.

Спорт, как и музыкальная индустрия, кино и другое, нужен обществу для других целей. Это модели поведения, примеры для подражания и т.п. В том числе спорт очень хорош тем, что показывает примеры преодоления проблем, вот человек столкнулся с чем-то, что-то изменил в себе, и справился. Это хороший стимул для других.

Картинка, когда детей за счёт детского тела и ментальности натаскивают на медали, а потом, как начинаются проблемы, выкидывают на помойку, очень нехорошее впечатление о спорте создаёт. Очень. Не нужен такой спорт вообще.

А вот пример, когда кто-то был на вершине, потом начались проблемы, придумали, как их решать, человек открыл для себя что-то новое и раскрыл себя в новом виде, пусть даже без выдающихся результатов в плане оценок – она стимулирующая. Совсем-совсем другая репутация спорта.

Тарантино пишет:

Результаты никому не нужны.

Результаты нужны самим спортсменам, они ради них выступают. Кома интересно на это смотреть, те смотрят.

Тарантино пишет:

вот пример, когда кто-то был на вершине, потом начались проблемы, придумали, как их решать, человек открыл для себя что-то новое и раскрыл себя в новом виде, пусть даже без выдающихся результатов в плане оценок – она стимулирующая. Совсем-совсем другая репутация спорта.

Это все хорошо и интересно. Но этим должен заниматься сам спортсмен, а не государство.
Если вы не будете посещать занятия и сдавать зачёты и экзамены в ВУЗе, то вас просто отчислят, и всем плевать, что вы будете делать дальше. Да, если вы решите взяться за ум, догнать, выучить, пересдать, то вам дадут возможность восстановиться, но нанимать вам репетиторов и тащить за уши никто не будет.

Calgary пишет:

РФ ничуть не старше Украины, так что не пророчьте, пожалуйста.

По конституции РФ Российская Федерация является правопреемником СССР на своей территории, а также правопреемником (правопродолжателем) СССР в международных организациях и их органах, участия в международных договорах, а также в отношении предусмотренных международными договорами обязательств и активов Союза ССР за пределами территории Российской Федерации.

С правоприемственностью Российской Империи все сложнее, но Россия последовательно закрыла долги Российской империи (в августе 2000 года прошёл последний транш в пользу Франции) и Советского союза (в августе 2006 года была погашена задолженность перед Парижским клубом кредиторов, а в августе 2017 года — перед Боснией и Герцеговиной, последним иностранным кредитором СССР).

Ну а Украина и республики Прибалтики должны с большим уважением относиться к В.И.Ленину, который даровал им статус республик. Ведь до этого они были губерниями Российской Империи.

Одилия пишет:

Это все хорошо и интересно. Но этим должен заниматься сам спортсмен, а не государство.

Это как раз вопросы, которые относятся к тому, зачем нужен спорт высших достижений для страны, для граждан. Вот, здесь на первый план выходят этические моменты. Потому что это примеры для подражания, модели, которые потом копируются другими и т.п. Вклад очень большой. Это то, что влияет на общество, что полезно для общества, поэтому общество должно тоже как-то поддерживать.

mihanik.777 пишет:

Вот тут много пишется о том, что Россия использует спорт (в частности ОИ) для политики, для превосходства. А в чем это заключается?

Я для себя отметил, что Россия трижды начинала "Специальные военные операции" во время олимпиады или непосредственно после: 2008 г., Грузия, 2014 г., Украина (Крым и Донбасс), 2022 г. Украина. Видимо, успехи на Олимпиадах сподвигли и на действия в других областях.

Тарантино пишет:

Это как раз вопросы, которые относятся к тому, зачем нужен спорт высших достижений для страны, для граждан. Вот, здесь на первый план выходят этические моменты. Потому что это примеры для подражания, модели, которые потом копируются другими и т.п.

Вовсе нет. Какие этические моменты могут быть у прыгуна с шестом. И никакой это не пример для подражания, если вы сами этим не занимаетесь, конечно.
Не, ну я понимаю, что человек смотрит теннис или горные лыжи, ему нравится, и он сам начинает учиться и проводить так свободное время. Для этого существует спортивная индустрия и мода, которая выпускает одежду и инвентарь и платит звёздным спортсменам за рекламу. Но этим не должно заниматься государство. Оно ( через федерацию)может поддержать перспективного юниора, может найти спонсора, оплатить на первых порах дорогого тренера, помочь с лечением. Но вот многократная ЧМ и призер ОИ должна ехать тренироваться в другую страну уже только за свой счёт.

Одилия пишет:

Какие этические моменты могут быть у прыгуна с шестом. И никакой это не пример для подражания, если вы сами этим не занимаетесь

Этические, не технические моменты. То есть моменты выстраивания взаимоотношений, отношения к человеку, его поддержки и т.п. Демонстрация разных моделей поведения. Например о том, чтобы поддерживать, а не бросать, как только перестал пользу приносить.

Просто если вы следите за спортом. Вы смотрите на людей, как они стремятся к цели, работают на результат. Особенно когда какие-то проблемы идут, результаты падают, но человек находит в себе силы и поднимается. Либо когда находит себя в чём-то другом.

Человек животное социальное, для него очень важно наблюдать какие-то примеры перед собой, как вот другие люди действуют. Это стимул переносить на себя что-то. Не в смысле само занятие спортом, а вот какие-то стремления. В этом главная общественная роль спорта высших достижений. Результаты же исключительно для привлечения внимания к картинке и конкретному человеку. Что результаты, что внешность, обаяние и т.п.

Отсюда и масса этических ограничений на поведение спортсменов, та же борьба с допингом.

Одилия пишет:

Но вот многократная ЧМ и призер ОИ должна ехать тренироваться в другую страну уже только за свой счёт.

Не вижу связи. За очень известной спортсменкой очень многие следят. То, что с ней происходит, откладывается в мозгах у многих и создаёт репутацию спорта. Вложиться в её поддержку, это в том числе вложиться в развитие спорта и в репутацию. То есть и корпоративная логика-этика требуют, чтобы вот как-то поддерживать в таких стремлениях, и развитие-репутация ФК аналогично требуют создавать вот такие примеры.

Одилия пишет:

А почему именно спорт? Почему не какой-то другой вид деятельности? Спорт это сфера развлечений, кому он нужен-то по большому счету, кроме самих спортсменов?? Вот вам лично не все равно, что спортсмен X пробежал на 15 сек. быстрее , чем спортсмен Y? В вашей жизни от этого что-то изменилось?

Вся сфера развлечений кому нужна? Что изменится в моей жизни, если я пойду в цирк? Или зачем существуют скрипачи и детские школы, в которых учат играть на скрипке? Ведь лично я скрипку не слушаю совсем. "Хлеба и зрелищ" - очень старый принцип жизни людей.

Одилия пишет:

Да чего там проще? НЕ финансировать.))

Может проще перестать финансировать пропагандистов на ТВ? Может тогда бы все наши спортсмены участвовали в международных соревнованиях? К ним нет претензий по поводу купленных на гос. деньги вилл?

Одилия пишет:

Вот надо привыкнуть, что спортсмен из РФ выступает за себя и медали выигрывает( а не завоевывает!!) для себя.

Я всегда так думала. И большинство болельщиков тоже. Только в ТВ нам упорно рассказывают о завоеваниях российскими спортсменами медалей в пику ненавистному Западу. Предлагаю запретить пропаганду в РФ!

Тарантино пишет:

Это как раз вопросы, которые относятся к тому, зачем нужен спорт высших достижений для страны, для граждан. Вот, здесь на первый план выходят этические моменты. Потому что это примеры для подражания, модели, которые потом копируются другими и т.п. Вклад очень большой. Это то, что влияет на общество, что полезно для общества, поэтому общество должно тоже как-то поддерживать.

Да, спорт высших достижений - это в первую очередь (в нормальном обществе) пропаганда здорового образа жизни и детского спорта, отвлечение детей от нехороших занятий. Спорт помогает вырабатывать сильный характер, полезно влияет на здоровье. Извините, что пишу как пропагандист из СССР .

mihanik.777 пишет:

С правоприемственностью Российской Империи все сложнее, но Россия последовательно закрыла долги Российской империи (в августе 2000 года прошёл последний транш в пользу Франции) и Советского союза (в августе 2006 года была погашена задолженность перед Парижским клубом кредиторов, а в августе 2017 года — перед Боснией и Герцеговиной, последним иностранным кредитором СССР).

Да блинннн, лучше бы она сначала закрыла долги перед собственными гражданами!

Тарантино пишет:

По источникам из м-м МГУ, реально на руки там заметно больше 30тр, но и заметно меньше 100тр.

Вообще-то я работаю именно на мехмате МГУ и ничего не сочиняю про 30 т.руб.
Дело в том, что в МГУ теперь используется система надбавок, они действительно очень большие, но далеко не все их получают. По правилам, не больше трети сотрудников кафедры, лаборатории и т.п. Последние 10 лет надбавки платили дважды в год (в конце июня и в конце декабря), сейчас, вроде, уже раз в квартал (но фиг ты ее получишь каждый квартал, опубликовать 4 статьи в год нереально). За что их платят? Там есть какие-то смешные причины, не подходящие ни для каких реальных людей (типа работа по пропаганде прививок от кори), реальность только в публикации статей. Причем долгое время учитывались только статьи в международных научных журналах из списка Q1 (т.е. из первой четверти самых популярных журналов, российских в ней, насколько я представляю, нет). Я долго числился в лаборатории вычислительных методов при кафедре вычислительной математики, но наш шеф, который основал эту лабораторию в начале 70-х годов (когда от мехмата отделился ВМК; вообще-то он профессор кафедры алгебры, я тоже алгебраист), не так давно (лет 6 назад) основал кафедру теоретической информатики и рассчитывал, что все сотрудники его лаборатории перейдут туда. Но началась внутренняя борьба, реально очень суровая (лабораторию у него отобрали, причем в момент, когда он не был в России), все мы написали заявления о переходе на новую кафедру, но никого туда не зачислили (поскольку кафедра выч. мат. не хотела терять ставки), взамен многим предложили увеличить учебную нагрузку и при этом перейти на полставки, если хотят остаться. В результате половина людей из лаборатории уволилась из МГУ, оставшиеся фактически работали на новой кафедре, но формально числились на старой. Как следствие, отношение к людям типа меня со стороны старой кафедры было довольно прохладным (у меня отобрали сначала лекционный курс, который я читал лет 20 до этого, потом даже семинары на мехмате, сейчас веду курсы на другом факультете и в магистратуре мехмата, плюс еще спецкурс и математический практикум на кафедре алгебры). Из 8 сотрудников лаборатории (профессорско-преподавательского состава) надбавки могли получать не больше трети, т.е. двое, и я несколько лет не попадал в их число (причем в принципе, поскольку распределение надбавок должен подписать и руководитель кафедры; кстати, у нас раньше это распределялось равномерно между всеми, теперь нет). И еще: для надбавок надо публиковать статьи (теперь уже хотя бы в российских журналах), а вы себе представляете, что это такое? У меня пару лет назад за год вышло сразу 5 статей, а до этого за два года ни одной, всё это непредсказуемо. (Может быть задача, которую и за 20 лет не сделаешь, а может быть туфта, которую тем не менее публикуют.) Еще одна статья ждала публикации 2 года, а еще через год она была напечатана в американском журнале, который переводит российские статьи. В результате я за этот год не сделал ничего, а две статьи формально вышли. В общем, серьезно рассчитывать на подобные надбавки невозможно. Я получаю надбавку и могу после этого 3 месяца не беспокоиться, смогу ли я заплатить задолженность по кредитным картам. Но если нет, то мне зарплаты элементарно не хватает на выплату задолженностей и на жизнь (я плачу минимальные суммы по кредитным картам, остается тысяч 5, довольно трудно на такую сумму прожить месяц, поэтому опять тратишь деньги с кредитной карты, получается сказка про белого бычка).

Это я еще отношусь к научно-преподавательскому составу (плюс не прошло и трех лет, как меня всё-таки зачислили на новую кафедру — единственного из лаборатории, так что теперь я иногда надбавки получаю — в частности, первые 3 месяца этого года я жил как барин и даже немного сократил свои задолженности). А инженерам, администрации вообще никаких надбавок не полагается.

Конечно, все понимают, что на зарплату преподавателя ВУЗа, если не получать надбавок, прожить невозможно. Поэтому почти все работают где-то еще на полставки или даже на полную (я сейчас нет), пытаются участвовать в грантах и т.п. Но сейчас, можно считать, гранты закончились (РФФИ год назад расформирован, что сейчас вместо него, я плохо представляю). Если говорить о грантах, то в реальных российских проектах я участвовал только в 90-х годах (плюс тогда вообще зарплаты в МГУ были на порядок выше). Еще в одном гранте я участвовал три года назад (в течение года в области томографии+кардиологии+гидродинамики), но он не продолжился, хотя реальная работа была проделана очень серьезная. У меня вообще складывается ощущение, что исследовательская работа в России в последние годы мало кому нужна, во всяком случае, она почти не финансируется, а если и финансируется, то проекты бросаются на полпути. Впрочем, мне многие люди и не из России говорили, что в грантах участвовать бесполезно, львиную часть времени придется потратить на планы и отчеты, на настоящую научную работу остается очень мало времени и сил.

Sorry за столь длинный и нудный пост. Но когда пишешь о чем-то реальном, коротко не выходит, слишком много всего и разного сходится в одном.

Тарантино пишет:

Но будущее РФ это своя история, если всё-таки как-то абстрагироваться, то при длительной изоляции неизбежно будет меняться мышление.

Вопрос только, в какую сторону. Как правило, изоляция не способствует облагораживанию общества, вспомним Северную Корею. Кстати, ведь спортсмены из нее участвуют в международных соревнованиях — например, там были неплохие прыгуны в воду (девушки). Но я, например, не могу вспомнить их имен, они какие-то безликие и представляют страну и ее лидера, но не самих себя. Это не Таня Каньото и не Томас Дейли.

bregalad пишет:

Но я, например, не могу вспомнить их имен, они какие-то безликие и представляют страну и ее лидера, но не самих себя.

Мне кажется, тут дело больше в том, что корейские имена для нас очень непривычны, поэтому и труднозапоминаемы. Северокорейская пара в ФК мне совсем не казалась безликой, скорее наоборот, очень яркой и самобытной парой. Кстати, никто не знает, где они сейчас?

Calgary пишет:

Мне кажется, тут дело больше в том, что корейские имена для нас очень непривычны, поэтому и труднозапоминаемы.

А как же Юлий Ким? (Прекрасный поэт-бард.) Анатолий Ким — один из лучших советских прозаиков времен моей юности (я читал его сборник "Нефритовый пояс", "Лотос", "Утопия Турина" и др.). Из спортсменов — Евгений Чен (тройной прыжок), великолепный спортивный комментатор, его дочь Иоланда Чен (ее результаты впечатляют — 7.15 в длину, 15.03, в то время мировой рекорд, в тройном), сейчас — тоже классный комментатор (я имею в виду легкую атлетику, не ФК). Как я понимаю, имена корейские, но запоминаются легко, потому что люди неординарные.