Общие разговоры о ФК - 6

Adx пишет:

Такая "опция" уже давно используется в спорте - нейтральный флаг.

В ФК нет такой опции, по крайней мере насколько я помню, не было ни одного спортсмена, выступавшего под нейтральным флагом.

Если смотреть в суть, то спортсмен становится независимым о государства тогда, когда он не представляет государство и никакие государственные структуры на его карьеру не влияют. В ФК сейчас этого в принципе нет, спортсмен абсолютно контролируем национальными федерациями.

Чтобы убирать политику из спорта, в том числе необходимо отвязывать спортсменов от федераций и флагов. Только после этого может быть какой-то смысл говорить об отмене квот. Но есть большие сомнения, что в ИСУ готовы вообще думать в этом направлении.

Тарантино пишет:

В ФК нет такой опции, по крайней мере насколько я помню, не было ни одного спортсмена, выступавшего под нейтральным флагом.

Во-первых, в фк не было такой "опции", как отстранение всех спортсменов одной страны по политическим причинам. Это ни разу не помешало руководству ИСУ это сделать.
Во-вторых, "опция" выступления на чемпионате под флагом ФФККР очень даже была.
И в-третьих, теннисисты из Белоруссии и России спокойно выступают на большинстве турниров, организаторы просто не рисуют им флаг, не отображают прочую атрибутику и всё.
И никого не беспокоят вопросы - а где спортсмен родился, где живёт, какой у него паспорт, на какие деньги тренируется и кто платит ему за инвентарь.

Как я уже замечал, все эти оправдания из серии "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".
Можно придумать миллион всевозможных причин, общая суть не изменится.

Совсем уж "нейтральный флаг" в фк действительно невозможен - из за системы квот.
Иначе бы уже давно половина женской одиночки состояла бы из "нейтральных" россиянок. )
Такому в ИСУ бы уж точно не обрадовались.

Adx пишет:

Такая "опция" уже давно используется в спорте - нейтральный флаг.

На сколько я знаю под нейтральным флагом можно выступать только на ОИ, таки прецеденты были. А можно ли выступать под нейтральным флагом на уровне международных федераций, хороший вопрос. Если я не ошибаюсь, что применительно, например, к Международному союзу конькобежцев (ISU) то заявки на старты подаются через национальные федерации и союзы. В таком случае возникает вопрос каким образом подать заявку нейтральному спортсмену и как этот статус будет подтвержден. Если бы такое было бы возможно, то думаю, что добрая половина наших дев и не только наших выступала бы под нейтральным флагом и не парилась бы с переходом в другие федерации.

Adx пишет:

Почему на ЧМ нельзя отправить 5-6 спортсменок из России? Что за дискриминация? )

Потому что соревнования имеют ограничения по времени. И это не только с трансляциями связано, аренда площадок, в том числе тренировочных, гостиницы, трансферт. Если увеличить квоты, то возникнет риск не только попадания на главные страты 5-6 россиянок, но японок с американками и кореянками. Даже с учетом введенного квалификационного раунда, боюсь, что при таком подходе в основной раунд пройдут исключительно Россиянки, японки, кореянки и американки, ну еще кто-то типа Луны Хендрикс. И потом, не у всех федераций есть топовые спортсмены, способные выступать на высоком уровне. У той же Бельгии на следующий ЧМ три квоты, благодаря серебру Луны Хендрикс, где они третью спортсменку найдут, если со второй проблемы (в этом году две квоты были)?

Adx пишет:

Во-вторых, "опция" выступления на чемпионате под флагом ФФККР очень даже была.

Фигуристы выступают как представители своих федераций, а не стран. Гражданство и фактическое проживание не имеют значение, важно, к какой федерации приписан фигурист. Просто федерация представляет какую-то страну. То, что там рисуют на картинках, это несущественные мелочи. Главное, что фигуристы по-прежнему приписаны к федерациям и федерации решают, кого выставлять на старт.

Adx пишет:

И в-третьих, теннисисты из Белоруссии и России спокойно выступают на большинстве турниров, организаторы просто не рисуют им флаг, не отображают прочую атрибутику и всё.

Насколько я понимаю, теннисисты выступают сами по себе, они не представляют свои национальные федерации. То есть не национальные федерации решают, кому ехать. Это главное отличие. А флажок рисуют организаторы стартов, потому что зрителям так интереснее. Можно рисовать, а можно не рисовать.

Adx
Кстати, можете ответить на следующий вопрос: а зачем вообще российским фигуристам выступать на международных стартах, когда есть российские?

В РФ разве нет стартов? Или в России катки неправильные, не умеют заливать лёд? Или может быть судьи судить не умеют, а топ спортсменов всё-таки топ судьи судят обычно? Или может быть зрители российские какие-то неправильные, нужны обязательно западные?

Мотив какой? Я вижу постоянное, что вот там в ИСУ куча левых стран фактически без ФК, спортсменов никаких нет. Но зачем-то хочется на международные старты, где судить будут вот те самые судьи из стран без ФК, выступать те самые фигуристы из других стран.

Где логика, в чём?

Тарантино пишет:

а зачем вообще российским фигуристам выступать на международных стартах

Московские дети почти и не выступают в последние годы, в этом и в самом деле мало смысла. Разве что Ежова в Беларусь ездит.

Просто Маша пишет:

На сколько я знаю под нейтральным флагом можно выступать только на ОИ, таки прецеденты были. А можно ли выступать под нейтральным флагом на уровне международных федераций, хороший вопрос. Если я не ошибаюсь, что применительно, например, к Международному союзу конькобежцев (ISU) то заявки на старты подаются через национальные федерации и союзы. В таком случае возникает вопрос каким образом подать заявку нейтральному спортсмену и как этот статус будет подтвержден. Если бы такое было бы возможно, то думаю, что добрая половина наших дев и не только наших выступала бы под нейтральным флагом и не парилась бы с переходом в другие федерации.

В ковидный чемпионат российские фигуристы выступали под флагом ФФККР, а не России. И без гимна.

Просто Маша пишет:

Потому что соревнования имеют ограничения по времени. И это не только с трансляциями связано, аренда площадок, в том числе тренировочных, гостиницы, трансферт. Если увеличить квоты, то возникнет риск не только попадания на главные страты 5-6 россиянок, но японок с американками и кореянками. Даже с учетом введенного квалификационного раунда, боюсь, что при таком подходе в основной раунд пройдут исключительно Россиянки, японки, кореянки и американки, ну еще кто-то типа Луны Хендрикс. И потом, не у всех федераций есть топовые спортсмены, способные выступать на высоком уровне.

Направлять исключительно по рейтингу, без привязки к странам.
Раз уж мы так хотим добиться "истинной нейтральности" в спорте.
Ну и что, что там будут спортсменки из 3-4 стран? Зато сильнейшие.

Тарантино пишет:

Фигуристы выступают как представители своих федераций, а не стран. Гражданство и фактическое проживание не имеют значение, важно, к какой федерации приписан фигурист. Просто федерация представляет какую-то страну. То, что там рисуют на картинках, это несущественные мелочи. Главное, что фигуристы по-прежнему приписаны к федерациям и федерации решают, кого выставлять на старт.

И что с того?
Федерации решают, кого нужно выставлять, а кого - нет, из за системы квот. А не потому, что кого-то хотят выставить, а кого-то - нет.
Вот от США на ОИ не поехал Малинин. Была бы у американцев возможность четверых послать - отправили бы без проблем.

Тарантино пишет:

Кстати, можете ответить на следующий вопрос: а зачем вообще российским фигуристам выступать на международных стартах, когда есть российские?

А почему фигуристы должны от них отказываться? Это престижные турниры, их многолетняя история уж точно не принадлежит нынешним функционерам ИСУ.
Я понимаю ещё, когда есть чисто коммерческий турнир, на который организаторы приглашают тех, кого они сами желают.
При этом против российских турниров, разумеется, ничего против не имею. Хорошо, кстати, что сейчас Первый канал их активно показывает.

Тарантино пишет:

Я вижу постоянное, что вот там в ИСУ куча левых стран фактически без ФК, спортсменов никаких нет. Но зачем-то хочется на международные старты, где судить будут вот те самые судьи из стран без ФК, выступать те самые фигуристы из других стран.

Замечу, что в общем-то судьи обычно из "стран с фк", можно посмотреть протоколы.
Ну, а так, судьи и спортсмены - это не одно и тоже, к судьям намного меньше требований, это просто профессия, которой не нужно с 4х лет учиться.
Ну а фигуристов из всяких нефигурных стран мы насмотрелись на ЮГП, где попадаются такие фигуристы, что на их фоне Трусова просто выдающаяся легкоатлетка. )
И да, их смотреть неинтересно. И соревноваться с ними - тоже.

Usagi пишет:

Ага, и из-за милосердия же лишили рейтинга крупнейший турнир - тем самым наступив на горло интересам множества других стран и своих же спонсоров. Нет, такие решения из за милосердия не делаются - этот термин в принципе не может фигурировать в политике, бизнесе, спорте - в любых сферах где крутятся большие деньги. Просто у людей есть жёсткие принципы которым они следуют и лозунг "спорт вне политики" для них не просто бумажка - как для других федераций. За что им честь и хвала.И эта принципиальность им вернётся сторицей -

Да, у них жёсткие принципы. Теннис профессиональный спорт, участие спортсменов в турнирах и их жеребьевка регламентируется только рейтингом, поэтому для них важно соблюдение в жизни, а не только на бумаге, равных возможностей для доступа любого теннисиста- профессионала ко всем разыгрываемым в туре рейтинговым очкам, чтобы не было никаких вопросов по их текущей расстановке и итоговой в конце года.

Вообще Уимблдон крупно попал. Отстранить безусловную первую ракетуку мира, с 18 лет живущего во Франции и Монако, к которой ни у кого нет никаких претензий (организаторы турниров, руководство АТП, спонсоры, игроки) это, конечно, очень сильный ход.

Одилия пишет:

Вообще Уимблдон крупно попал. Отстранить безусловную первую ракетуку мира

Никто всерьез не считает Медведева сильнейшим теннисистом, это не Надаль и даже не Саша Зверев. Его победы каждый раз сродни подвигу, тем он и интересен — как и всякий спортсмен, способный прыгнуть выше головы. Но мне в этом плане больше нравится Андрей Рублев, к нему все эти слова применимы даже в большей степени.

Что же касается интереса к Уимблдону, то он от отсутствия Медведева и Рублева точно не пострадает (просто масштабы событий несравнимые). Не рейтингом единым жив спорт, все эти рейтинги всегда вторичны. От того, что Джоковича не допустили на Австралиан Опен, тоже всерьез никто не переживал (за исключением, возможно, его упертых фанатов, а скорее политиков и пропагандистов, которым пофигу спорт и которые любое подобное событие готовы использовать в своих целях).

bregalad пишет:

Что же касается интереса к Уимблдону, то он от отсутствия Медведева и Рублева точно не пострадает (просто масштабы событий несравнимые). Не рейтингом единым жив спорт, все эти рейтинги всегда вторичны.

Ещё несколько спортсменов не поехало на турнир - им нужны были рейтинговые очки.
Но в принципе, конечно, не очень пострадал, тут Вы правы.
Это же не превращение ЧМ по фк в детский утренник без Трусовой, Щербаковой и Туктамышевой (при всей моей любви к Каори Сакомото).

Adx пишет:

В ковидный чемпионат российские фигуристы выступали под флагом ФФККР, а не России. И без гимна.

Это не совсем так. Флага и гимна действительно не было, но квоты были распределены в соответствии с регламентом ИСУ и статус у всех был "спортсмены Федерации фигурного катания на коньках России", по сути то же самое, только в профиль. Здесь уже некоторые высказывали мнение, что отсутствие флага и гимна на мировых чемпионатах и ОИ не более чем фикция, а по сути, попытка прикрыть наказание фиговым листком (в общем спорить с этим сложно).

Adx пишет:

Направлять исключительно по рейтингу, без привязки к странам. Раз уж мы так хотим добиться "истинной нейтральности" в спорте. Ну и что, что там будут спортсменки из 3-4 стран? Зато сильнейшие.

На это никто не пойдет. Например, сейчас, если посмотреть текущий рейтинг ИСУ, то в ТОП-24 6 россиянок, 5 японок и американок, 3 кореянки, а также Хендрикс, Куракова, Рябова, Шотт, Сафонова. Таже если расширить список до топ-48, представительство по странам не будут разнообразным, россиянок, американок, японок и кореянок все равно будет большинство, могут конечно добавиться канадки, или таже Поганини, но в любом случае такой подход лишает шанса на попадание на ЧМ, например, Губанову, которая пока вне топ-48, но при этом дает возможность поехать на ЧМ Урушадзе, которая слабее Насти, но рейтинг у нее выше. И потом, я считаю, что рейтинг штука малоинформативная и соответственно не может быть использован как критерий отбора на ЧМ. Тем более, что он легко накручивается, путем участия во всех возможных стартах, как это делала в свое время Лиза Туктамышева. Кроме того, при таком подходе отпадет ценность национальных чемпионатов, через которые собственно все федерации и отбирают спортсменов для представительства на главные старты сезона.

bregalad пишет:

Никто всерьез не считает Медведева сильнейшим теннисистом

Можете считать, что хотите. А для объективной оценки сильнейших теннисистов придумали рейтинг. Он пока всех устраивает.

bregalad пишет:

Что же касается интереса к Уимблдону, то он от отсутствия Медведева и Рублева точно не пострадает (просто масштабы событий несравнимые). Не рейтингом единым жив спорт, все эти рейтинги всегда вторичны

Дело не в том, кто от чего пострадает, дело в том, что турнир нарушил установленные туром правила, и превратился в выставку, на которую спортсмены отбираются не по спортивным результатам, а по приглашению организаторов. Если Надаль снимется, например, с ЮСО по личной причине, то турнир не пострадает, а вот если его туда просто не пустят, то пострадает, разницу видите?

bregalad пишет:

От того, что Джоковича не допустили на Австралиан Опен, тоже всерьез никто не переживал (за исключением, возможно, его упертых фанатов, а скорее политиков и пропагандистов, которым пофигу спорт и которые любое подобное событие готовы использовать в своих целях).

Нет, там была совершенно другая ситуация.
Джокович нарушил правила въезда в страну, и ему аннулировали визу. Турнир его не банил и не запрещал участие, организаторы просто никак не могли повлиять на решение властей Австралии.

Просто Маша пишет:

И потом, я считаю, что рейтинг штука малоинформативная и соответственно не может быть использован как критерий отбора на ЧМ. Тем более, что он легко накручивается, путем участия во всех возможных стартах, как это делала в свое время Лиза Туктамышева. Кроме того, при таком подходе отпадет ценность национальных чемпионатов, через которые собственно все федерации и отбирают спортсменов для представительства на главные старты сезона.

Рейтинг или его аналог может быть использован для любого отбора, конечно, дело не в этом. ИСУ достаточно бедная организация, которая зависит от представительства национальных федераций и их финансирования, в то время как теннис может позволить себе оглядываться только на спонсоров. Турниров много, играют круглый год, все хорошо освещаются, на крупные попадают лучшие по рейтингу или прошедшие квалификацию, на мелкие в принципе может попасть кто угодно.
Что касается рейтинга за участие в большом количестве мелких турниров, то это легко решается ограничением на засчитывание очков ( два лучших турнира низшей категории, например, остальное участие " даром", так и сейчас сделано, в рейтинг идут две бешки, два турнира ГП, один ГС).

Adx пишет:

Это же не превращение ЧМ по фк в детский утренник без Трусовой, Щербаковой и Туктамышевой

А зачем участвовать в "детских утренниках"? Почему бы не участвовать в своих стартах?

Я же говорю, надо научиться уважать сообщество, а не относиться к нему вот так демонстративно презрительно. Иначе почему сообщество вообще должно желать иметь с вами дело, когда можно просто выкинуть и забыть?

И для чего вообще нужен большой спорт, по-вашему? Цель в чём, чтобы показать величие русской нации, показать, что русские могут победить и унизить других одной левой? По-моему Вы сейчас вот эти тезисы проталкиваете. И есть такое ощущение, что в РФ многие видят спорт вот именно так.

Вы уверены, что другие спорт воспринимают именно так? Это комплексы вообще говоря. И почему другие должны потакать вот всему этому?

Одилия пишет:

Что касается рейтинга за участие в большом количестве мелких турниров, то это легко решается ограничением на засчитывание очков ( два лучших турнира низшей категории, например, остальное участие " даром", так и сейчас сделано, в рейтинг идут две бешки, два турнира ГП, один ГС).

В теннисе система турниров построена на рейтинге. Там нет чемпионата мира как такого, есть Большой шлем, некий аналог Гран-При в фигурном катании. Если уж и вводить отбор по рейтингу, то и систему турниров нужно менять в корне. Я уже писала, что рейтинговой системы есть свои изъяны, например, пропуски из-за травм, болезней или иных объективных причин будет лишать сильного спортсмена рейтинговых очков и снижать его шансы на попадание на крупные соревнования с хорошими призовыми. Или еще пример, когда федерации посылают лучших из лучших по результатам национального отбора. Если бы система была иной, тогда бы Губанова в этом году не смогла бы поехать на ЧМ. Я думала о том, что, возможно, целесообразнее было бы ввести клубную систему, раздавать квоты школам (клубам) без оглядки на федерации и страны, но тогда массовые интернациональные центры, типа таких как у Лозона-Дюбрей, не смогли бы привозить до 10-11 дуэтов, соответственно в таких школах сразу будет отток спортсменов и финансирования. В любом случае, я согласна полностью с тем, что систему спорта надо менять кардинально, таким образом, что гражданство (флаг) не имели существенного значения.

Тарантино пишет:

Цель в чём, чтобы показать величие русской нации, показать, что русские могут победить и унизить других одной левой? По-моему Вы сейчас вот эти тезисы проталкиваете. И есть такое ощущение, что в РФ многие видят спорт вот именно так. Вы уверены, что другие спорт воспринимают именно так? Это комплексы вообще говоря. И почему другие должны потакать вот всему этому?

Как " так"? Российские одиночницы сильнейшие в мире, это объективная реальность. Так же как и парники в отсутствие китайцев.
И нет, они не сами хотят участвовать только во внутренних соревнованиях, их отстранили ИСУ от международных.

Просто Маша пишет:

Я уже писала, что рейтинговой системы есть свои изъяны, например, пропуски из-за травм, болезней или иных объективных причин будет лишать сильного спортсмена рейтинговых очков и снижать его шансы на попадание на крупные соревнования с хорошими призовыми

В теннисе, например, есть квалификация, сильному спортсмену не составит труда ее пройти и попасть в основу на крупный турнир. Кроме того, организаторы имеют несколько вайлд-карт( личных приглашений), которые они могут раздавать кому угодно, хоть своему перспективному юниору, хоть бывшему чемпиону турнира, проводящему прощальный тур. Кроме того, для пропустивших больше года по травме или болезни( в теннисе рейтинг годичный) есть " защищенный рейтинг", по которому игрок может заявиться на 5 турниров в год по своему выбору на основании рейтинга за последний сезон, когда он полноценно выступал. Короче, придумано много разумных вещей, вопрос только в том, кто будет это финансировать. Если спорт популярен и привлекателен для спонсоров, то почему бы нет?

Тарантино пишет:

Мотив какой? Я вижу постоянное, что вот там в ИСУ куча левых стран фактически без ФК, спортсменов никаких нет. Но зачем-то хочется на международные старты, где судить будут вот те самые судьи из стран без ФК, выступать те самые фигуристы из других стран.

Например чтобы стать чемпионами Европы, чемпионами мира, Чемпионами Олимпийскиих игр. Для кого-то это главное. Но в сегодняшнем мире это также имеет и свою степень монетизации. Реклама и т.д....

Просто Маша пишет:

то не совсем так. Флага и гимна действительно не было, но квоты были распределены в соответствии с регламентом ИСУ и статус у всех был "спортсмены Федерации фигурного катания на коньках России", по сути то же самое, только в профиль. Здесь уже некоторые высказывали мнение, что отсутствие флага и гимна на мировых чемпионатах и ОИ не более чем фикция, а по сути, попытка прикрыть наказание фиговым листком (в общем спорить с этим сложно).

Наказание бывает за проступок или нарушение правил.
А тут просто санкции или репрессии, тут уж как угодно, называть это "наказанием" - это и есть тот самый "фиговый листок".
И если бы вопрос стоял именно о том, что не хотят демонстрировать государственную атрибутику, которая воспринимается как часть государства Россия и ассоциируется с её политикой, то этот аргумент не работал бы.
По квотам и федерации я уже написал - ИСУ просто сама не хочет убрать систему квот, Россия-то точно тут бы не возражала.

Просто Маша пишет:

На это никто не пойдет.

Разумеется.

Просто Маша пишет:

Например, сейчас, если посмотреть текущий рейтинг ИСУ, то в ТОП-24 6 россиянок, 5 японок и американок, 3 кореянки, а также Хендрикс, Куракова, Рябова, Шотт, Сафонова. Таже если расширить список до топ-48, представительство по странам не будут разнообразным, россиянок, американок, японок и кореянок все равно будет большинство, могут конечно добавиться канадки, или таже Поганини, но в любом случае такой подход лишает шанса на попадание на ЧМ, например, Губанову, которая пока вне топ-48, но при этом дает возможность поехать на ЧМ Урушадзе, которая слабее Насти, но рейтинг у нее выше. И потом, я считаю, что рейтинг штука малоинформативная и соответственно не может быть использован как критерий отбора на ЧМ.

При отмене системы квот рейтинги быстро придут в норму.

Просто Маша пишет:

И потом, я считаю, что рейтинг штука малоинформативная и соответственно не может быть использован как критерий отбора на ЧМ. Тем более, что он легко накручивается, путем участия во всех возможных стартах, как это делала в свое время Лиза Туктамышева.

Тут два момента.
1. У разных соревнований разный рейтинг и эти цифры можно спокойно сбалансировать.
2. Существуют разные варианты, рейтинг может зависеть не только от турнира, но и от состава участников, например.
Если ставится реальная задача отмены квот, то все мелкие проблемы решаемы.
Смысл современной системы в том, чтобы дать шансам спортсменам из нефигурных стран попасть на крупные соревнования, и тем самым поспособствовать развитию этого спорта в своей стране.
Но уже достаточно очевидно, что такая система не работает.
Всплеск женской одиночки в Корее возник после достижений и побед Юна Ким, а не в результате каких-то там квот.
И сильные спортсмены из маленьких стран пробьются на топ-соревнования и без всяких специальных преференций.