Общие разговоры о ФК - 6

bregalad пишет:

Истинные русофобы — это ныне власть имущие в России.

фамилии, пожалуйста.

bregalad пишет:

которые к России относились очень тепло и дружественно начиная с конца 80-х годов, но сейчас Россия всё сделала, чтобы положить этому конец

западные страны
тепло и дружественно

Спасибо, посмеялся

Usagi пишет:

западные страны тепло и дружественно Спасибо, посмеялся

Если отодвинуть политику, то обычные люди в западных странах относились в большинстве своём дружественно. Не потому, что нас так любили, а скорее, потому, что жизнь там благополучнее и добрее, атмосфера более дружелюбная. Не такая нервная и злобная, как зачастую у нас.

Тарантино пишет:

Я смотрю за аргументацией здесь, от Adx конкретно. Аргументация такая "детская", в духе если результаты голосования не нравятся, то это потому, что большинство голосующих случайные левые люди. Однако по факту на самом деле эти "левые люди" скорее друзья, а как раз те, кто вроде как "полноценные", они куда больше против настроены.

Вы просто плохо читаете мои сообщения, и находите там только то, что хотите найти. )

Adx:
Мне кажется странным, что решение принимают государства, которые к данному спорту практически никакого отношения не имеют.
Причём тут раскладка и голоса?
Я, кстати, сомневаюсь, что каждый делегат представляет одну страну, в ИСУ входят всего около 70 федераций.

Я говорю о явлении, специально подчеркиваю, что речь не только о данном голосовании, а вообще о принципах принятия решений в ISU.
Ещё раз, при чём тут "мы" или "они"?

Тарантино пишет:

Чиновники и политики реагируют значительно более прагматично, чем вот обычные люди, зрители, участники.

У чиновников есть свои интересы, они получают свою зарплату не просто так, а представляя определённые страны, их правительства, и давление на них очень сильное, даже если они формально независимы.
Политики вообще не интересуются спортом как таковым, для них это просто некий инструмент.
Многие участники - это конкуренты, может они стекло и не будут в ботинки насыпать, воспитание и культура не позволит (я уж не говорю о законе), но про себя тихо порадуются отсутствию неудобных соперников.
Ну а зрителей никто не спрашивает и опросы не проводит.

Тарантино пишет:

Когда шёл вопрос об отстранении, то все основные игроки ФК (кроме Китая, но спорт существует исключительно в интересах Партии, интересы спортсменов-общественности не принимаются во внимание вообще), что западные, что Япония и Южная Корея, они за отстранения были. Общественное мнение в тех странах тоже крайне негативным было. Это факт просто вот такой. В таком контексте подход "вы все уроды, вы все должны нам и обязаны, без нас вы никто" не работает.

Это те самые страны, политики которых наложили на Россию санкции.
Те же самые политики наложили санкции и в спорте.
Что тут странного?

bregalad пишет:

Можно, конечно, говорить, что они там зарабатывали, но вряд ли для спортсменов подобного уровня деньги имеют такое уж большое значение.

Тарантино пишет:

Я много раз уже озвучивал посыл, что человек животное глубоко социальное, и решающее значение для него имеет социальный статус. Он может разные формы иметь, но это какие-то возможности, признание, авторитет и т.п.

Современное западное общество построено на деньгах, такая система ценностей.
Не напрямую - чем больше денег, тем выше статус, но близко к тому.
Статус конвертируется в деньги и наоборот.
Это вовсе не означает, что всех людей интересуют только деньги, и уж тем более, что ради них они готовы на всё. Не нужно утрировать.
Но так или иначе всё в это упирается.
Как на личном уровне - нужно содержать семью, детей, да и у самого есть какие-то интересы.
Так и на "корпоративном" - для проектов в промышленности, науке, бизнесе и даже спорте нужны деньги, иногда очень приличные.

bregalad пишет:

Настоящими, истинными русофобами являются не западные страны (которые к России относились очень тепло и дружественно начиная с конца 80-х годов, но сейчас Россия всё сделала, чтобы положить этому конец). Истинные русофобы — это ныне власть имущие в России.

Мне даже интересно, что вы вкладываете в это понятие.

Истинным виновником не сданной сессии является не студент, а преподаватели, которые не сумели его научить, университет, который им платит и государство, которое финансирует его. А студент - не виноват.

amateur пишет:

Если отодвинуть политику, то обычные люди в западных странах относились в большинстве своём дружественно.

Можно посмотреть, как изображали русских и СССР в американской массовой культуре времен Холодной войны.
Но тогда люди уже привыкли к противостоянию блоков, не было интернета и политики были умнее. )

Adx пишет:

Вы просто плохо читаете мои сообщения, и находите там только то, что хотите найти. )

Простите, но не могу комментировать каждую реплику. Тем более, вы игнорируете все аргументы.

Я вычленяю конкретные аргументы и паттерны, и пытаюсь показать, что они порочны, чем и как. Эти приёмы и паттерны используются постоянно, не только от Вас, конечно.

Adx пишет:

Я говорю о явлении, специально подчеркиваю, что речь не только о данном голосовании, а вообще о принципах принятия решений в ISU.

Так принцип называется "равноправное голосование". Дальше следует аргумент, что мол кто все эти люди, которые принимают решения. Вот, это некорректно по двум причинам. Если смотреть на ФК-страны, то там голосуют за несимпатичные вещи даже более активно. Нет такого, чтобы страны без серьёзного ФК шли против стран с развитым ФК.

Второе, почему вот эти мелкие участники имеют равные права. Это международное движение. Если не нравится, то никто не запрещает у себя в стране жить по суверенным правилам. Но это международное движение, при этом участники вносят вклад прямой, взносы в ИСУ, организуют соревнования и т.п. И тут главное, что это не те, кто заинтересован исключительно в победе своих спортсменов, это некие наблюдатели со стороны. Со стороны некоторые вещи даже виднее. Когда идёт арбитраж интересов, сторонние участники необходимы. Вы не можете оценивать сами себя и состоятельность своих аргументов. Это относится в вопросам повышения возраста, например.

Adx пишет:

Это те самые страны, политики которых наложили на Россию санкции.

Вы опять пытаетесь использовать примитивный приём, увод удара в сторону. Мол это не страны и их население против, а какие-то политики. На самом деле против в первую очередь общественное мнение, политикам, как и чиновникам, намного проще не замечать. Ну и в любом случае, да, контекст такой, что страны, составляющие лицо ФК, против. И с этим надо считаться.

Повторюсь, никто не запрещает соревноваться внутри страны. Цель вообще какая, фигурным катанием заниматься? Либо пофиг на фигурное катание, а надо лишь обязательно доказать что "мы лучшие"?

Международные старты вообще не для того существуют, чтобы выяснять, "кто лучше". Это лишь повод и косвенная цель, хотя у нас перевёрнуто с ног на голову, и это как-то лечить надо. Международные старты это в первую очередь международная тусовка, возможность почувствовать "как нас много", что вот во всём мире есть те, кто занимается этим спортом, интересуется им и т.п. Это самая ключевая цель, поэтому и идёт борьба за географию, отсюда квоты на страны и т.п.

Adx пишет:

Можно посмотреть, как изображали русских и СССР в американской массовой культуре времен Холодной войны.

Давайте ещё Первую мировую вспомним, европейские СМИ и пр. Эпоху Наполеона тоже никто не отменял. Можно ещё в гражданской войне в самих США порыться, "Унесённые ветром" перечитать - там везде "проклятые янки".

Последние 30 лет отношения были приемлемым, а это - целая эпоха. Если бы было плохо, никто бы за рубеж не рвался, а так даже сейчас Европа остаётся для многих желанной. Наши богатые валят туда тысячами, частные самолёты свои маскируют от санкций, чтобы летать туда (инфа из СМИ, включая "Коммерсант"). И плевать им на карикатуры в СМИ

amateur пишет:

Если отодвинуть политику, то обычные люди в западных странах относились в большинстве своём дружественно.

Не только обычные люди. Сотрудничество в науке, в бизнесе, культуре. Позитивное отношение, наконец-то от конфронтации Poссия полноценно входит в мировое сообщество. Огромное число фирм развивало совместный бизнес с Россией. В сфере науки и культуры — приглашение русских ученых и деятелей культуры, гранты, взаимный обмен. Я побывал не в таком уж большом числе стран (США, Нидерланды, Австрия) по работе (в турпоездки ни разу не ездил), и атмосфера там была просто потрясающая. Люди делали всё, чтобы тебе было комфортно, во всём старались помочь, а в отношении России я встречал исключительно позитив. Даже в таких почти однозначных ситуациях (я был в Австрии, когда пришло известие о сбитом MH-17) — люди просто отказывались верить в плохое. России надо было долго и упорно трудиться, чтобы всё это перечеркнуть.

Помните, премьер-минист Великобритании Тони Блейр прилетал в Москву на "встречу без галстуков", и они сидели за одним столом с Путиным в каком-то московском ресторане? Было такое? А сейчас, можно это представить?

Тарантино пишет:

Международные старты это в первую очередь международная тусовка, возможность почувствовать "как нас много", что вот во всём мире есть те, кто занимается этим спортом, интересуется им и т.п.

Сейчас по нашему ТВ наконец-то стали показывать мою любимую легкую атлетику. Соревнования просто удивительные, даже я, пытаясь по возможности следить за соревнованиями, не знал, что в России существуют такие уникальные спортсмены, как Савелий Савлуков (кто видел его бег на командном первенстве России в Сочи, на неделе легкой атлетики в Москве, согласится, что подобные спортсмены появляются раз в 50 лет — таким был Юрий Борзаковский, возможно, раньше Виктор Маркин, но Савлуков талантливее их обоих). А также еще двое в беговых видах: Константин Толоконников (800 м), Владимир Никитин (1500 м и более длинные дистанции). Кроме Борзаковского, я не помню подобных российских легкоатлетов-бегунов за последние 40 лет. Впечатление от этих троих просто удивительное.

И потом по нашему ТВ показывают аналогичные соревнования в США (типа Гран При, последние перед чемпионатами Европы и мира, которые пройдут в этом году). Результат Савлукова позволил бы ему быть первым-вторым и в США в виде, где традиционно спортсмены США лидируют на протяжении многих десятилетий (а что было бы при условии очной борьбы? но ее мы, скорее всего, не увидим никогда).

Когда Ольга Богословская говорит, что в этом сезоне вообще нет никаких надежд, что российских легкоатлетов допустят на международные соревнования, становится как-то очень грустно. Наверно, Эдуард Стрельцов тоже играл в футбол на зоне. А когда как главный старт для легкоатлетов анонсируют Спартакиаду (народов СССР?) в августе, и победительница в прыжках в высоту (Ласицкене заняла лишь 3-е место) Надежда Андрюхина говорит, что она готовится именно к нему, то, как говорил Веничка, "опять подступает тошнота". При слове Спартакиада.

Тарантино пишет:

Я вычленяю конкретные аргументы и паттерны, и пытаюсь показать, что они порочны, чем и как.

Не нужно "вычленять паттерны", я пишу вполне конкретные вещи достаточно однозначными фразами.
Если Вы считаете, что я в чём-то не прав, то нужно отвечать на них, а не делать какие-то непонятные выводы.

Тарантино пишет:

Так принцип называется "равноправное голосование". Дальше следует аргумент, что мол кто все эти люди, которые принимают решения. Вот, это некорректно по двум причинам. Если смотреть на ФК-страны, то там голосуют за несимпатичные вещи даже более активно. Нет такого, чтобы страны без серьёзного ФК шли против стран с развитым ФК.

Я только в прошлом сообщении прямо указал, что сомневаюсь в подходе ISU, а не конкретном голосовании.
Честно говоря, я уже даже и не знаю, как это можно ещё выделить.
Написать большими буквами?

Тарантино пишет:

Повторюсь, никто не запрещает соревноваться внутри страны. Цель вообще какая, фигурным катанием заниматься? Либо пофиг на фигурное катание, а надо лишь обязательно доказать что "мы лучшие"?

Лично Вы (я к тому, что Вы это пишите в каждом посте ) не считаете, что российским спортсменам нужно соревноваться за рубежом. А я, спортсмены и зрители - считаем. )
Насчёт того, что "страны против" я не спорю.
Просто у меня "страны" и спортсмены и любители фк из этих стран связаны слабо.
Я на 100% уверен, что если среди любителей фк во всем мире провести опрос - стоит ли допустить на ЧМ Трусову и Щербакову под флагом ФФККР, например, то подавляющее число болельщиков ответят - да.
А большинство других фигуристов публично возражать не будут.

Тарантино пишет:

Международные старты это в первую очередь международная тусовка, возможность почувствовать "как нас много", что вот во всём мире есть те, кто занимается этим спортом, интересуется им и т.п. Это самая ключевая цель, поэтому и идёт борьба за географию, отсюда квоты на страны и т.п.

Ничего подобного.
Тусовка - это вот этот форум. Любительский спорт - тоже. Люди приезжают посмотреть на других и себя показать. )
Большой спорт - это не тусовка. Ни разу. Это жёсткая борьба и между странами, и внутри одной страны.
Квоты делаются только с одной целью (по крайней мере официально). Чтобы спортсмены из маленьких или нефигурных стран могли попадать на международные турниры (даже если они будут заведомо там проигрывать) и свои зрители смотрели на них, тем самым популяризуя спорт в своей стране. Это много раз декларировалось. Особенно ярко это проявляется на ЮГП, куда приезжают все кому не лень.
При этом число участников ограничено, всех желающих допустить нельзя.

amateur пишет:

Последние 30 лет отношения были приемлемым, а это - целая эпоха. Если бы было плохо, никто бы за рубеж не рвался, а так даже сейчас Европа остаётся для многих желанной. Наши богатые валят туда тысячами, частные самолёты свои маскируют от санкций, чтобы летать туда (инфа из СМИ, включая "Коммерсант"). И плевать им на карикатуры в СМИ

Капитализм - это про деньги. )
Люди едут за рубеж за отдыхом, покупками и развлечениями (хлеба и зрелищ).
Для богатых там таких условий и возможностей больше, что же тут удивительного. А люди - эгоисты по своей природе.
Кстати в Китае (было) очень много внутреннего туризма - куда ни поедешь, везде толпы китайских туристов. )
В СССР же туротрасли не было в принципе, частный туризм был либо с палаткой, либо санаторий от организации по путёвке.

А отношения между обычными людьми во все времена были адекватными, не только в последние 30 лет, наши учёные и раньше ездили за границу, и никто там их не третировал. Как и иностранных - в СССР.
И к спортсменам относились нормально, несмотря на очень сильную политизацию спорта.
Просто общее восприятие стран и ситуации в них было слегка карикатурным и искаженным.

Добавлю по решениям ISU и ЮГП.
Поднятие возраста превращает ЮГП во что-то невообразимое, где будут соревноваться все подряд - от детей до вполне взрослых и опытных спортсменов.
По мне так это примерно как допустить Трусову на ЧМ по легкой атлетике.
Потому что разрыв в классе между участниками будет намного выше, чем в этом случае.
Трусовой на ЮГП достаточно будет выйти и поклониться, чтобы обойти подавляющее большинство всех юниорок.
В чем тут "соревнование"?

Ну вот, только позавидовать можно.

US Open допустит российских теннисистов. Ассоциация тенниса США (USTA) официально подтвердила это в своем заявлении.

Одилия Правда под нейтральным флагом .

Adx пишет:

Я на 100% уверен, что если среди любителей фк во всем мире провести опрос - стоит ли допустить на ЧМ Трусову и Щербакову под флагом ФФККР, например, то подавляющее число болельщиков ответят - да.

Вы очень ошибаетесь. После участия в пропутинских шоу путь им заказан в приличное общество, и видеть их уже никто не желает. Нигде и никогда.

tempika пишет:

Вы очень ошибаетесь.

Выступлю адвокатом дьявола (а Щербакова моментами была похожа ведьму). На встрече победителей олимпиады с Путиным Щербаковой не было (повод для отсутствия — выступление в шоу). Там не было еще нескольких победителей (даже Большунова, вполне проправительственного).

Трудно сказать, как видятся Щербакова и Трусова со стороны. Вряд ли спортсмены и зрители за границей отслеживают, выступают ли Щербакова или Трусова на шоу в поддержку действий России в Украине (если даже я не знаю, а я интересуюсь фигурным катанием и вообще спортом). Но следует различать активную поддержку и молчание. С Карякиным, мне кажется, большинство шахматистов просто откажутся играть (предпочтут, чтобы им в турнирную таблицу записали 0, чем пожимать ему руку). Но таких, как Карякин, среди спортсменов немного. Это как в Москве очень редко увидишь частные автомобили с буквой Z (где-нибудь один на тысячу) — а ведь георгиевские ленточки после Крыма в 2014-м были чуть ли не на каждом втором.

В первую неделю спецоперации, когда еще российский спорт не был отстранен от международных соревнований, футбольная сборная Польши отказалась играть стыковые игры чемпионата мира со сборной России, предпочтя ноль в турнирной таблице, затем то же самое сделала Швеция. Я представил себе шахматный турнир с участием Карякина: все отказываются с ним играть, все получают нули, а он — сплошные единицы, и Карякин становится победителем турнира, не сыграв ни одной партии. Вряд ли организаторы международных турниров захотят проводить подобные соревнования.

bregalad пишет:

Вряд ли спортсмены и зрители за границей отслеживают, выступают ли Щербакова или Трусова на шоу в поддержку действий России в Украине (если даже я не знаю, а я интересуюсь фигурным катанием и вообще спортом).

Отслеживают. На шоу обычно ходят не случайные люди, а те, кто в курсе, что происходит в фк, и организовывают их тоже люди, которым не нужны репутационные потери. Как видите, ни одного контракта на летние шоу ни одна российская фигуристка не получила (и не предлагались).

tempika
А где, стесняюсь спросить, проходили "Пропутинские шоу"?))

Состав сборной. Основной.

zoo2014 19 человек всего в сборной ?