Общие разговоры о ФК - 6

bregalad пишет:

причем все вокруг вас будут уверять, что дело не в коньках, а в плохом танцоре

Дело только в плохом танцоре, либо если инвентарь испорчен или просто не подходит.

Я видел взрослых любителей, не миниатюрных, кто годами на одной паре Risport RF4 с чем-то вроде MK Proffesional катался, и осваивали и прыжки, включая аксель, и все вращения на приличном уровне, и другое. И на более примитивных лезвиях вращаются очень прилично, причём именно осваивают во взрослом возрасте, а не вспоминают навыки из детства.

Если большой спорт, то там дети-юниоры и четверные прыгают на простых коньках, и тройные аксели, причём тройные аксели парни прыгают уже достаточно окрепшие. Это на EDEA Chorus, которые позиционируются как "ботинки для двойных, начало изучения тройных".

Что касается взрослых, то самое главное, это чтобы была возможность активно кататься, чтобы был лёд, время и здоровье на это. Если этого нет, то ничего не будет. Если это есть, то следующее по важности, это чтобы было, кому учить, корректировать что-то, с кем вот вариться. Но грамотные консультации необходимы. Не обязательно крутой инвентарь нужен. И если вот это уже есть, то только следующее по важности это крутой инвентарь.

На самом деле не важен инвентарь, если минимальным требованиям он соответствует. Это фетишизм. Ну то есть круто, когда вещи хорошие, себя больше уважаешь, но реально это не так важно.

amateur пишет:

Вариант - изобрести свой уникальный профиль лезвий, сплав стали и пр., все везде запатентовать, зарегистрировать товарный знак, продвинуть. Вложения нужны большие. Ок, если есть вероятность окупаемости проекта.

Что-то не очень в это верится. В свое время я хотел купить мотоцикл (а мне всегда хотелось использовать технику именно российского производства по разным причинам, в частности, все автомобили, на которых я ездил и езжу, были российскими), и выяснилось, что их просто нет. Единственная сохранившаяся российская марка — Урал, но он для меня дороговат и, вообще, мне хотелось что-то более легкое, типа "Восход" (Ковровец) и т.п.

Мотоциклы Стелс, которые якобы российские, просто собираются на территории России из китайских комплектов. Есть якобы белорусские варианты, но при более тщательном изучении выясняется, что это какие-то итальянские модели, перекупленные у фирм, для которых их производить стало невыгодно. Купишь такую модель, а ее снимут с производства через год и ты останешься без запчастей.

Автомобильное производство еще сохраняется в России, но стоя в пробке, посмотрите вокруг себя и сосчитайте, сколько вокруг российских автомобилей и сколько импортных (и сколько российских автомобилей в демонстрационных колоннах с буквой Z). Да, российские автомобили начинают изредка встречаться, когда отъедешь от Москвы километров на 400, да и то сильно реже импортных.

Я уж не говорю о персональных компьютерах, смартфонах и т.п. Это как раз виды продукции, организовать производство которых ничего не стоит (я просто знаю по опыту тех, с кем работаю, насколько легко организовать мелкосерийное производство микро-компьютеров типа Raspberry Pi или чуть помощнее), но их нет! А я был бы первым, кто купил бы, например, ноутбук на процессоре из линейки ARM вместо идиотского Intel X86 или AMD, но нет, никто не заморачивается их производством (не знаю, что там используют военные, на процессорах Байкал или Эльбрус, в магазинах мы ничего этого не видим).

Как-то всё развитие за последние 20 лет убеждает в том, что никакое отечественное производство в России не развивается, то ли это никому не нужно (все лопают что дают и довольны), то ли просто невозможно организовать собственное производство из-за сложившейся системы отношений (налоги, поборы, проверки, госконтроль, конфискации, высокие проценты по кредитам и т.п.). Когда начинают говорить, что вот наконец-то сейчас, под санкциями, мы проснемся и начнем, то как-то во всё это слабо верится, учитывая опыт последних 20 лет. Еще в 90-е кое-как пытались развивать собственную промышленность (сужу в основном по автомобилям), но начиная где-то с середины первого десятилетия 2000-х почти полностью оставили подобные попытки. Экспорт полезных ископаемых и сельхозпродукции гораздо выгоднее.

Тарантино пишет:

Это фетишизм. Ну то есть круто, когда вещи хорошие, себя больше уважаешь, но реально это не так важно.

Вот точно для меня фетишизм абсолютно пофигу. Даже наоборот, мне приятнее использовать что-нибудь подешевле. Но когда либо моментально травмируешься (купил новые кроссовки, пробежал 6 км и вернулся домой с окровавленными ногами), либо недешевая спортивная обувь разваливается за полгода (вариант у моей знакомой с Risport Royal Pro), то поневоле становишься фетишистом — покупаешь уже то, что заведомо не подложит тебе свинью.

Тарантино пишет:

Никаких санкций за использование продукции для себя, покупкой для себя и т.п. быть не может, не бывает так. Много чего копируется в нарушение прав, и ничего.

Во-первых, есть разница между параллельный импортом и контрафактом. Первый для себя разрешён, второй может задерживаться на границе и т.д.
Во-вторых, использование контрафакта на публичных и тем более официальных мероприятиях, использование несколькими лицами вряд ли будет рассматриваться как личное использование. Спорные ситуации будут по-любому.

bregalad пишет:

Эти самые "ботинки для массового спорта" подходят лишь детям весом до 30 кг в возрасте до 8 лет. Если вы взрослый с приличным весом и достаточной силой, то кататься в ботинках для массового спорта — это, во-первых, подвергать себя серьезнейшей опасности типа перелома лодыжки или малоберцовой кости, не говоря уже о разорванной коже на ногах, кровавых мозолях и т.п.; во-вторых, это постоянные моральные проблемы, потому что у вас не будут получаться элементы типа обратных вращений (

К чему мне вся эта информация? Далеко не все взрослые любители прыгают и вращаются, многие приходят на каток просто покататься ( сюрприз). У вас есть возможность покупать ботинки за 100, а лезвия за 63 т.р., ну и покупайте. Но не все родители детей, которые начинают кататься в 4 года с неизвестными перспективами, имеют такие возможности.
Речь вообще не о хобби, а о другом была, а именно, о создании собственной спортиндустрии для внутреннего массового спорта, причем это далеко не только фигурное катание. А на хобби взрослому человеку с приличным весом и достаточной силой можно тратить любые деньги.

Одилия пишет:

У вас есть возможность покупать ботинки за 63 т.р., ну и покупайте.

У меня нет таких возможностей, это в 2 раза выше моей зарплаты. Когда я покупал свои лезвия (где-то году в 2008), они стоили 12 тыс. рублей. Примерно столько же стоили и мои ботинки. С тех пор зарплата у меня не выросла, а цены поднялись (конечно, особенно сильно за последний месяц).

Одилия пишет:

Но не все родители детей, которые начинают кататься в 4 года с неизвестными перспективами, имеют такие возможности. Речь вообще не о хобби, а о другом была, а именно, о создании собственной спортиндустрии для внутреннего массового спорта

Когда говорят о массовом спорте, то имеют в виду спорт любительский. Это тот спорт, в котором начинают в 12-16 лет (а в фигурном катании многие начинают и после 40, как я, например), никак не в 4 года. Безумные родители, устраивая своих детей в спортивные секции в 4 года, наверно, надеются вырастить из них олимпийских чемпионов.

Какие слова: "неизвестные перспективы"! Перспектива при любых занятиях спортом — это именно занятия спортом, которые нравятся и приносят удовольствие, благодаря которым достигаешь некоторого уровня (а уровень акселя и двойных прыжков уже сам по себе достаточно ценен). Но нет, надо из своего ребенка выжать все соки и вырастить очередную Валиеву, которая распрощается со спортом в 18 лет.

bregalad пишет:

Когда говорят о массовом спорте, то имеют в виду спорт любительский. Это тот спорт, в котором начинают в 12-16 лет (а в фигурном катании многие начинают и после 40, как я, например), никак не в 4 года. Безумные родители, устраивая своих детей в спортивные секции в 4 года, наверно, надеются вырастить из них олимпийских чемпионов.

Вашего ребенка не возьмут в спортивную секцию по фк, если ему больше 4 лет, ну ладно, иногда можно 5.
В 40 лет это уже не занятия спортом, это хобби. Тоже неплохо, и должно быть доступным. Поэтому все желающие должны иметь возможность покупать спортинвентарь и оплачивать тренировки. С чем вы спорите-то?

bregalad пишет:

Вторых моих ботинок, уже полупрофессиональных Risport RF3, хватило лишь на год, быстро вышел из строя внутренний мягкий слой, который удерживает ногу, вот их фото снаружи и изнутри:

bregalad пишет:

Эти самые "ботинки для массового спорта" подходят лишь детям весом до 30 кг в возрасте до 8 лет.

У меня Risport RF3, отличные ботинки.
Всё сильно зависит от веса.
Не знаю Вашего, но подозреваю, что не 60-70 кг, например, что вполне нормально для взрослой женщины в России.
В Википедии указано, что средний вес женщин в России составляет 69 кг при среднем росте в 168 см, по факту основные потребители фигурных коньков всё-таки женщины.
Про подростков и детей даже и не говорю.

bregalad пишет:

Те лезвия JW Gold Seal, которые я использую, сейчас стоят в магазине 63 тысячи рублей.

Т.е. тем, кто хочет попробовать поучиться фк и у кого нет таких денег, Вы рекомендуете отказаться от этой мысли?
Заняться чем-нибудь другим? А если человек соберется всё-таки и потратит такие деньги на коньки, а через полгода поймёт, что фк - это всё же не его?

Одилия пишет:

Но не все родители детей, которые начинают кататься в 4 года с неизвестными перспективами, имеют такие возможности.

Оффтопик, но по-моему в ФК сейчас такой подход: "если вы планируете тратить на занятия ФК 50тр в месяц, то зачем вы вообще пришли в этом спорт? Он не для малообеспеченных".

Ботинки на самом деле не такую значимую сумму составляют, на фоне других затрат.

Кстати, на не топ-ботинках и лезвиях катаются часто даже те, для кого эти современные 100тр вообще не деньги.

Мне не хочется запускать эту дискуссию уже по 200-му разу, с более-менее старым набором участников. Идея моя в том, что инвентарь под задачи нужен, инвентарь для другого уровня может банально вредить развитию.

Одилия пишет:

Речь вообще не о хобби, а о другом была, а именно, о создании собственной спортиндустрии для внутреннего массового спорта, причем это далеко не только фигурное катание.

Речь шла о том, что невозможно создать свой маленький уютный изолированный мирок, чтобы он был сравним по развитию с большим миром.

Размер экосистемы имеет критическое значение. Чем больше вклад знаний-технологий, тем важнее. Потому что технологическая составляющая раскидывается по рынку целиком. И цепочки слишком большие.

Мир глобализован.

Соответственно, если раньше нельзя было, то в условиях изоляции, без чужих технологий и рынков сбыта, тем более не получится.

Тарантино пишет:

Не так просто произвести железку, чтобы она не только внешне была схожей, а ещё и по характеристикам соответствовала. Иначе бы была куча сторонних производителей, кто бы клепал эти железки и продавал за треть цены. Всё-таки лезвия довольно дороги. Сложную промышленную технику клонируют, а лезвия для ФК нет.

Дешевые лезвия делают из дешевой стали.
А лезвия из дорогой в любом случае три копейки стоить не будут, а дальше уже идёт вопрос репутации - при прочих равных возьмут известную марку, там будет гарантированное качество. Даже если предложат разумную скидку, желания экспериментировать у профессионалов не возникнет. Да и у продвинутых любителей тоже.
В России умеют делать очень качественные, а то и вовсе уникальные сорта стали, но это стоит дорого, в любом случае тут нужен определенный компромисс, правильное соотношение цена/качество.

Поэтому мне кажется, что российским производителям стоит сконцентрироваться на полупрофессиональных коньках.
А если правительство/федерация захотят поддержать такое производство, то почему бы не закупить пилотную партию и не распространить бесплатно (по несколько экземпляров) по детским школам по всей России?
Производители получит бесплатную рекламу и отзывы об имеющихся проблемах, которые смогут устранить.

Тарантино На edea chorus можно прыгать все, лишь бы вес позволял. Я считаю, что зря переходят в небольшом возрасте на более жесткие ботинки. Просто такая фишка и у детей тоже, ботинок красивее. В общем-то у многих нужды нет.

Тарантино пишет:

Оффтопик, но по-моему в ФК сейчас такой подход: "если вы планируете тратить на занятия ФК 50тр в месяц, то зачем вы вообще пришли в этом спорт? Он не для малообеспеченных".

1) Не надо всё измерять по меркам Москвы, в регионах тоже есть жизнь.
2) Сейчас понятие " малообеспеченные" может резко изменить свои цифры.
3).Сотый раз. Речь не только о ботинках для фк, но и о других видах спорта. Если я, к примеру, не смогу купить продукцию Спидо или Арена, мне в бассейн больше вообще не ходить, или наш купальник и очки на крайняк тоже сойдут? И для беговых лыж, кроме Фишера или Россигнола, могут найтись другие варианты. Понятно, конечно, что не для мировых рекордов.

Тарантино пишет:

Соответственно, если раньше нельзя было, то в условиях изоляции, без чужих технологий и рынков сбыта, тем более не получится.

Раньше не пробовали. Зачем, если всё было и так достаточно доступно.

bregalad пишет:

А я был бы первым, кто купил бы, например, ноутбук на процессоре из линейки ARM вместо идиотского Intel X86 или AMD, но нет, никто не заморачивается их производством (не знаю, что там используют военные, на процессорах Байкал или Эльбрус, в магазинах мы ничего этого не видим).

Пожалуйста, вот платы на Байкалах. (мини-ITX)
https://imaxai.ru/shop/brands/baikal

Процессор:

СнК Baikal-M (BE-M1000)
CPU: ARM Cortex A57
8 ядер, тактовая частота 1.5ГГц
GPU: ARM Mali-T628
8 ядер, тактовая частота 750 МГц

На ядрах ARM, но тот же Apple M1 на ядрах ARM разработан.
Проц (полностью российской разработки), разумеется, изготовлен на TSMC, сейчас этот канал закрыт, но запасы процов в России большие.
Плата полностью изготовлена в России - от печатной платы до монтажа (таких производств в России десятки, это вообще не проблема, любого тиража выпустят).

Главный вопрос в цене.
Но тут как обычно - у микросхем себестоимость зависит от размера партии, миллионами как Интел, АМД или Эппл выпускать российские процы невозможно.

Про цену Эльбруса я и не заикаюсь, это не для простых смертных. ))

Ноутбуки в розницу не продают, сложно, да и никто кроме Вас их бы не купил.

По заводам на иностранных комплектующих (процессорах).

Например.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%83

В июне 2014 производственные мощности Шуйского завода увеличиваются до 400 тыс. устройств в год, благодаря открытию нового цеха.

В 2020 г. на заводе «Аквариус» в Ивановской области запущено производство крупной партии планшетных компьютеров, всего оба завода (также на заводе «Ителма» в Москве) сделают в сумме 360 тысяч устройств.

Есть видео с заводов, платы и монтаж полностью делают в России.

PS
Извиняюсь за оффтоп, но это на тему в России ничего невозможно сделать.

Adx пишет:

Извиняюсь за оффтоп, но это на тему в России ничего невозможно сделать.

Вообще так и есть. Потому что все критические комплектующие, самые технологичные, привозные. Насколько я представляю, у нас не делают матриц для экранов, например. И много чего ещё. Микрочипы на 90нм процессе в планшетах тоже не нужны, самое критичное это энергоэффективность.

Кстати микрочипы самые тонкие печатают у нас на оборудовании от ASML, своих технологий для этого нет. А это оборудование находится под жёстким экспортным контролем, и против Китая ограничения, и против России теперь тем более.

То есть история такая, что "российское производство", это либо сборка из иностранных запчастей, либо производство части запчастей у нас, но на иностранном оборудовании.

Насколько я представляю, вот так слышал, что даже во времена СССР тяжёлое промышленное оборудование в машиностроении было западного производства в основном, самое сложное. Сейчас всё ещё хуже, СССР закончился, а оборудование усложнилось.

amateur пишет:

Вариант - изобрести свой уникальный профиль лезвий, сплав стали и пр., все везде запатентовать, зарегистрировать товарный знак, продвинуть.

Я сомневаюсь, что профиль лезвия как-то патентуется, они все примерно одинаковые. Патентуются другие фишки, вроде кросс-зубцов, скошенных лезвий, технологий сборки лезвий и т.п.

Стали все стандартные. Но вот дальше технологические нюансы начинаются, чтобы скажем были разные характеристики стали в разных частях лезвия, чтобы и прочность, и долговечность была. Здесь уже есть технологии серьёзные.

Из разных изделий, промышленных в первую очередь, китайские копии отличаются от западных как раз тем, что они внешне похожи, но все эти технологии по обработке не соблюдаются, из-за этого провал в качестве.

Сейчас же общий тренд во всём, чтобы использовать композитные материалы. Например база лезвия из одного материала, а режущая часть из другого. Ну как советские лезвия "жигули" Хотя понятно, что сейчас другие материалы, и лёгкие металлы (матриксы, парамаунты), и всякого рода углепластик используют (Gold Seal Revolution).

Люди, занимающиеся разработкой, нужны. Им надо платить зарплату. Люди, проектирующие оборудование для такого производства, тоже нужны. Само оборудование нужно. Потому ещё люди на производстве. Это всё дорого, и не понятно, откуда брать деньги, если рынок не очень большой. Государство за счёт налогов это должно финансировать?

Тарантино пишет:

Люди, занимающиеся разработкой, нужны. Им надо платить зарплату. Люди, проектирующие оборудование для такого производства, тоже нужны. Само оборудование нужно. Потому ещё люди на производстве. Это всё дорого, и не понятно, откуда брать деньги, если рынок не очень большой. Государство за счёт налогов это должно финансировать?

Как говорит моя крестная, если ничего не делать, то ничего и не будет.

Тарантино пишет:

Микрочипы на 90нм процессе в планшетах тоже не нужны, самое критичное это энергоэффективность.

Мало того, у Микрона основные мощности это 180 нм, и завод перегружен.
Например, банки захотели 120 млн. чипов для банковских карт, поскольку импортные теперь недоступны (хотя наверняка они перестраховываются, столько им не нужно), а Микрон может выпускать только 20 млн.
А ещё и транспортные карты полностью на российские чипы переводят.

Тарантино пишет:

Кстати микрочипы самые тонкие печатают у нас на оборудовании от ASML, своих технологий для этого нет. А это оборудование находится под жёстким экспортным контролем, и против Китая ограничения, и против России теперь тем более.

Не только у нас. )
Во всем мире, ASML монополист, ни одна другая страна не в состоянии выпускать такое оборудование.

Оборудование в России закупили списанное и очень давно.
Причем если Микрон оборудование поставил и запустил, то на Ангстрем-Т получили деньги от государства, купили оборудование (там вроде как до 65 нм было) и поставили в ящиках на складе.
Это было давно, таких санкций ещё не было.
Мало того, им (Ангстрем-Т) ASML потом предлагали за достаточно скромные деньги его обновить, но российскому бизнесу было это неинтересно - зарабатывать на выпуске чипов? Прибыль копеечная (это сейчас их такой дефицит).

Тарантино пишет:

либо производство части запчастей у нас, но на иностранном оборудовании.

Современная фабрика, если её покупать без посредников по легальным схемам стоит 15-20 млрд. долларов.
И это только фабрика, а если там ещё все сопутствующие производства у себя строить, то и в 50 млрд. легко обойдётся.
И не окупится это никогда, экспорт в страны Запада, Тайвань, Ю.Корею не допустят, а российский рынок невелик.

Одилия пишет:

В 40 лет это уже не занятия спортом, это хобби. Тоже неплохо, и должно быть доступным. Поэтому все желающие должны иметь возможность покупать спортинвентарь и оплачивать тренировки. С чем вы спорите-то?

Ну, во-первых, после 40 и чемпионами мира становятся (пример — Оксана Чусовитина в спортиной гимнастике, Елена Подкопаева в легкой атлетике). Во-вторых, а в чем разница между хобби и любительским спортом? Когда я, допустим, учился в университете и выступал за команду МГУ по легкой атлетике, это что было, спорт или хобби? Или Вы считаете спортом только профессиональный спорт?

И я ни о чем не собирался спорить. Я просто заметил, что 15 лет назад даже профессиональный инвентарь для фигурного катания был вполне доступен, но сейчас цены стали просто безумными. Хотя, когда видишь, что люди покупают автомобили ценой выше миллиона рублей, то цены на фигурные ботинки уже не кажутся такими уж заоблачными.

В группе взрослых буквально на моих глазах две девушки получили тяжелые переломы. И вовсе не на четверных прыжках, а одна из них просто на одинарном лутце, вторая вообще на шаговом элементе (скобки, крюки, выкрюки тоже очень опасны). Да, многие спортсмены будут над этим смеяться (особенно если еще принимать во внимание вес или возраст, да и почти все травмы случаются из-за ошибок в технике, которые у начинающих, естественно, случаются чаще). Но с переломом ноги как-то уже не до смеха. А ведь травма эта (по крайней мере в одном случае из этих двух) произошла из-за слишком мягких ботинок именно для того самого массового спорта. Поэтому я всегда советую не обращать внимания на обвинения в пижонстве и фетишизме, разные насмешки и пр., а покупать несмотря ни на что сразу ботинки хорошего качества, ведь речь идет прежде всего о вашей безопасности. Да и дешевле выйдет, не очень качественные ботинки служат год-два, а качественные, на моем примере — практически бесконечно (я за последние 14 лет уже не покупал ничего более дорогого для фигурного катания, чем шнурки и чехлы для ботинок).

Печально, конечно, что сейчас цены подскочили до безумного уровня. Но это почти всего касается, не только фигурного катания.