Учим иностранные языки

Прошу прощения, я испытываю некоторое раздражение, когда люди, допускающие множество ошибок даже в родном языке, начинают с апломбом рассуждать об особенностях иностранных, не говоря уже о сложности алгоритма, детали которого неизвестны. Это, разумеется, моя проблема, поэтому пойду разбираться с ней.

Profi20 пишет:

Что такое CPE?

Даю мастеркласс
спрашиваем у Гугла "CPE English", получаем ответ по первой же ссылке: "Cambridge English: Proficiency, also known as Certificate of Proficiency in English (CPE), is our most advanced qualification. It proves you have achieved an extremely high level in English."

На самом деле, я тут +1 к Мурчику. Мне показался тест очень интересным, и он действительно довольно хорошо может пропалить, кто какие корни имеет Хотя в каких-то случаях может выдавать странные результаты, естественно (когда человек владеет странным и атипичным английским языком). Алгоритмы эти, к слову, совсем не такие простые, а уж тест составить под них, набрать данные для калибровки, это уже очень серьёзная работа. Меня тоже раздражает, когда явно не достаточно компетентные люди в вопросах дают оценки про примитивность (впрочем, хочу ли я поговорить о то, что меня раздражает? Нет, не хочу).

С артиклями интересно. Жаль, у меня не на том уровне язык, чтобы всё это оценить. Американский и британский языки явно сильно отличаются. За Bat признали англичанку, но ни разу не американку, потому как американцы, явно, совсем иначе язык воспринимают. И разница не в акцентах или орфографии, но и на более глубоком, грамматическом уровне. Всё же, 200 лет языки живут сами по себе...

Tarantino пишет:

На самом деле, я тут +1 к Мурчику. Мне показался тест очень интересным, и он действительно довольно хорошо может пропалить, кто какие корни имеет Хотя в каких-то случаях может выдавать странные результаты, естественно

Тест интересный, безусловно, немножко не хватает выдачи статистики — сколько ты сделал явных ошибок, сколько вариантов 50-процентных и т.п. Еще немного непонятно, как надо отвечать. Например, насколько я представляю, по грамматическим нормам в английском не должно быть предложений без подлежащего (в итальянском это скорее норма! речь не идет о повелительном наклонении). Но в тесте были такие варианты (чаще комбинация из двух фраз), которые звучат более-менее естественно (и, как мне кажется, могут встречаться в устной речи, впрочем, я никогда не жил в англоговорящей стране), как на это реагировать? Не очень ясно, что оценивает тест — то ли правильность представлений о грамматике, то ли учитываются лишь ошибки, которые испытуемый делает, поскольку именно по ошибкам легче всего определить национальную принадлежность. Были там и примеры удивительно корявых фраз, которые я никогда не встречал ни в устной речи, ни в книгах (и уж, конечно, сам такого никогда не скажу), но, вроде бы, формально их разбирая, не находишь грамматических ошибок. Очень хорошо написала Ocelot1968, которая прошла тест дважды, сначала отвечая согласно своим представлениям о грамматике, потом — просто по интуиции, насколько естественно для нее звучит фраза. И в обоих случаях тест был удивительно точен, выдав 2 её родных языка — русский и итальянский. Почем у меня полный промах — возможно, плохо знаю язык (у меня специфический опыт его изучения — в основном научная и программисткая литература, также много художественной, но устно я много общался по-английски лишь с немецко-говорящими людьми). А возможно, я зря сочетал 2 метода ответа, которые Ocelot1968 очень удачно разделила, пройдя тест дважды.

bregalad пишет:

Но в тесте были такие варианты (чаще комбинация из двух фраз), которые звучат более-менее естественно (и, как мне кажется, могут встречаться в устной речи, впрочем, я никогда не жил в англоговорящей стране), как на это реагировать? Не очень ясно, что оценивает тест — то ли правильность представлений о грамматике, то ли учитываются лишь ошибки, которые испытуемый делает, поскольку именно по ошибкам легче всего определить национальную принадлежность.

Существует грамматика литературной речи (нейтральный или формальный стиль, деловая речь и т.п.) и грамматика разговорного языка, в котором допускается больше "вольностей", но они всё равно подчиняются определённым правилам. Эллипсис (неполные предложения) для разговорного языка являются нормой, при условии соблюдения некоторых нюансов.

Bat пишет:

Эллипсис (неполные предложения) для разговорного языка являются нормой, при условии соблюдения некоторых нюансов.

Наверно, их можно почувствовать, только пожив достаточно долго в англоговорящей стране.

bregalad пишет:

Наверно, их можно почувствовать, только пожив достаточно долго в англоговорящей стране.

Большинство современных аутентичных пособий подразумевают работу над разговорной речью, начиная с самых низких уровней. Я ни дня не прожила в англоязычных странах, к сожалению, но у меня достаточно практики.

Bat пишет:

Большинство современных аутентичных пособий подразумевают работу над разговорной речью, начиная с самых низких уровней.

А нужно ли это? Попав в среду, понимать ты всё равно будешь, это 100%; самому говорить еще проще, пусть даже речь твоя будет длинновата и будет казаться вычурной носителям языка. Но мы ведь не готовимся в шпионы, а от иностранного акцента избавиться всё равно невозможно, проживи ты хоть 5 лет в Англии.

bregalad пишет:

самому говорить еще проще, пусть даже речь твоя будет длинновата и будет казаться вычурной носителям языка.

Говорить по иностранному языку просто, хороший таджик месяц живёт в страна и говорит по иностранному языку. Местные жители кажутся речь таджика вычурной, но местные жители всё таджика понимают.

Murchik пишет:

Прошу прощения, я испытываю некоторое раздражение, когда люди, допускающие множество ошибок даже в родном языке, начинают с апломбом рассуждать об особенностях иностранных, не говоря уже о сложности алгоритма, детали которого неизвестны. Это, разумеется, моя проблема, поэтому пойду разбираться с ней.

Я без апломба, мне пофиг, мимо проходила. Про родной и иностранный улыбнуло, особенно от админа. На предыдущей странице дала несколько предложений, спросила про артикли, так никто и не ответил. Знатоки, блин.

---

https://www.linkedin.com/profile/preview?locale=en_US&trk=prof-0-sb-preview-primary-button

Tarantino пишет:

спрашиваем у Гугла "CPE English", получаем ответ по первой же ссылке: "Cambridge English: Proficiency, also known as Certificate of Proficiency in English (CPE), is our most advanced qualification. It proves you have achieved an extremely high level in English."

Спасибо за ликбез. У нас здесь, в основном, ТОЕFL и IELTS

---

https://www.linkedin.com/profile/preview?locale=en_US&trk=prof-0-sb-preview-primary-button

Tarantino

Извините, не обратила внимания, что тест предложили вы лично. К вам лично, я очень хорошо отношусь и уважаю. Не очень хорошо отношусь к разного рода тестам.

Итак, в сумме получается, из диалектов:
Чаще всего: cленг Американских негров; реже: Англия, Шотландия, Сингапур, Новая Зеландия, Уэльс. Других опций, видимо, не существует. Австралия, например, Чикаго, или Нью Йорк.
А "сленг американских негров" - это что? Любой ломаный, безграмотный английский? А диалект Сингапура - это что? Тогда стоит вспомнить индийский диалект: 'no good', 'I am going to school every day', 'I am watching movies every weekend'.

Из "родных" языков:
1. Русский 2. Польский 3. Турецкий 4.Испанский 5. Португальский 6. Итальянский 7. венгерский 8. греческий 9. шведский
А что, у испанского уже один диалект? B Испании, Мексике, Латинской Америке?
И "ашипки" и типичное построение английских фраз у поляков, русских и венгров как-то отличаются?

А главное, какой смысл несёт этот тест?

---

https://www.linkedin.com/profile/preview?locale=en_US&trk=prof-0-sb-preview-primary-button

пишет:

На предыдущей странице дала несколько предложений, спросила про артикли, так никто и не ответил. Знатоки, блин.

Варианты "никто не хочет отвечать конкретному пользователю", или "никто не хочет делать за него/его ребенка д/з", или "вопрос был задан некорректно" - безусловно не рассматривались )))

bregalad пишет:

А нужно ли это? Попав в среду, понимать ты всё равно будешь, это 100%; самому говорить еще проще, пусть даже речь твоя будет длинновата и будет казаться вычурной носителям языка. Но мы ведь не готовимся в шпионы, а от иностранного акцента избавиться всё равно невозможно, проживи ты хоть 5 лет в Англии.

Это все равно, что учиться фигурному катанию по видео и книжкам, мол "все равно на Олимпиаду не попадем, а что мы там на льду ковыряем люди как-нибудь поймут при желании"
Вопрос "нужен ли более качественный уровень обучения?" (а именно так твй вопрос звучит на самом деле) - лично мне кажется странным..
Насчет "вычурности" речи Тарантино выше очень хорошо написал

Тарантино пишет:

Говорить по иностранному языку просто, хороший таджик месяц живёт в страна и говорит по иностранному языку.

Таджик плохой пример. Мой был дважды в Душанбе на командировках этот весна и лето и встретил ни разу таджик, который не говорил по-русски. Даже дамы в национальный одежда виртуозно ругаются русский мат. Рахмат.

Амарант пишет:

Вопрос "нужен ли более качественный уровень обучения?" (а именно так твй вопрос звучит на самом деле) - лично мне кажется странным.

Применительно к взрослому человеку — вопрос не странный, потому что у большинства нет достаточно времени, чтобы ходить на курсы. (У всех нас куча обязанностей, свободное время отмеряется минутами.) А для самообучения есть масса возможностей — чтение книг в метро и во время перекусов, прослушивание аудио-записей с наушниками и MP3-плейером, когда идешь от дома до метро или от метро до работы, в автомобиле в многочасовых пробках и т.п.

(Я, кстати, не могу понять, как можно что-то расслышать в наушниках в метро, там страшный шум, который всё забивает — а вижу я в метро людей с наушниками постоянно. Зато читать и даже писать там вполне комфортно.)

Амарант пишет:

Это все равно, что учиться фигурному катанию по видео и книжкам, мол "все равно на Олимпиаду не попадем, а что мы там на льду ковыряем люди как-нибудь поймут при желании"

Ну да, именно так. Далеко не у всех есть цель стать мастером спорта (недостижимая, если ты начинаешь кататься в возрасте за 40) или профессором филологии в британском университете. В фигурном катании я знаю примеры людей, которые очень неплохо выучились в основном самостоятельно, по книжкам (обязательным фигурам, тренеров по школе сейчас почти невозможно найти). Что не отменяет, конечно, занятий с тренером, когда есть подобная возможность. Но соотношение тренировочного времени, как правило, в пользу самостоятельных занятий.

Цитата:

Варианты "никто не хочет отвечать конкретному пользователю", или "никто не хочет делать за него/его ребенка д/з", или "вопрос был задан некорректно" - безусловно не рассматривались )))

Вопрос был задан знатокам, а не тем кто не может отличить научную статью от школьного домашнего задания.
Вопрос вполене корректный. Некорректно приходить на форум, выдавать себя за специалиаста по артиклям, знатока английского языка, а потом не уметь указать на ошибки в артиклях. Некоторые ошибки я нашла, хоть и не специалист. Вот исправленный / обновлённый вариант:


1.For instance, a resent informal survey in multicultural corporation revealed that the organization had high performance rate and low satisfaction rate, measured by key performance indicators.
2. The job performance of intrinsically motivated employees is much higher, because they are more passionate and enthusiastic about what they do, they do it willingly and wishfully.
3. This means decrease in a number of hours for household or housekeeping, including childcare.
4. The new outcomes illustrated "helping" as a primary factor for behavioral norm in an effective self-managed team; the team performs "with the development and encouragement of this norm".
5. Dr. Walker hosted a three-day program in Fairmont Hotel, Dubai, in November 2008.
6. A key element of UAE Government strategy is creation of the industrial clusters that have natural competitive advantage, including basic industries, petrochemicals, aviation, and logistics.
7. One of the prime reasons for bank mergers is to reduce costs, extend the range of products and services, increase market share, participate in the process of privatization (in transitional economies), diversification of risks and geographic diversification, improvement in solvency, and transfer of know-how.



Буду признательна, если кто-то найдёт другие ошибки.

---

https://www.linkedin.com/profile/preview?locale=en_US&trk=prof-0-sb-preview-primary-button

У всех, видимо, разные представления о корректности. И в первом, и в этом сообщении в конце написано "спасибо" или "буду признательна", значит исправление ошибок в тексте зачем-то необходимо автору вопроса. При этом сам вопрос задан фактически в ультимативной форме, мол знатоки английского пишите что там не так, а если не напишете (как выяснилось из последующего сообщения), то вы и не знатоки вовсе. Значит возвращаемся к пункту 2 и пункту 3: никто не хочет делать ДЗ/работу за пользователя, который даже не в состоянии корректно попросить об этом. И тут все уже достаточно взрослые дяди и тети, чтобы пытаться их разводить на "слабо" )) Если не хотят отвечать, значит не станут, и это вовсе не означает, что они не знают ответа на вопрос.
А что касается админа, то он действительно по-русски пишет грамотнее 99% участников сайта, включая тех, кого этот факт почему-то "улыбает". Плюс к тому знает еще несколько иностранных языков. Не знаю что тут может улыбать.

bregalad пишет:

Применительно к взрослому человеку — вопрос не странный, потому что у большинства нет достаточно времени, чтобы ходить на курсы

володь, мы на сайте любителей фк, где у людей находится время и деньги чтобы ходить на лед, фитнес и прочие интересные места, включая физиотерапии после бесконечных травм на льду На курсы тоже время нашлось бы, при желании. Но там выше речь шла даже не о курсах, а о учебных пособиях, которые с первых ступеней обучения включают в себя обучение разговорному языку. По некоторым из них так же можно заниматься самостятельно. Твой вопрос "а нужно ли это?" (обучение разговорному в составе курса любого языка) продолжает оставаться странным
пС : не подумай, что я пытаюсь тебя учить как надо учить английский Я в норме и понимаю насколько лучше меня ты знаешь язык Просто удивилась твоему вопросу про разговорный.

Амарант пишет:

мы на сайте любителей фк, где у людей находится время и деньги чтобы ходить на лед, фитнес и прочие интересные места, включая физиотерапии после бесконечных травм на льду На курсы тоже время нашлось бы, при желании.

Я не против курсов, сам мечтал бы сходить на итальянский. Но приходится смотреть правде в глаза: не то что времени нет, а почти невозможно вписать это в свое расписание, как и невозможно объяснить потом тем людям, которые от меня зависят, почему я, допустим, не сделал какую-то срочную работу (которая есть всегда), а потратил время на совершенно бесполезное дело — изучение иностранного языка, который совершенно точно не понадобится мне в жизни.

Что касается фигурного катания, то и здесь отношение всех моих друзей и близких резко негативное. Про ФК в компании я не могу говорить (как и про математику, впрочем), и даже никто из моих друзей ни разу не посмотрел мое видео, хотя я и предлагал несколько раз (что меня, впрочем, вполне устраивает, гордиться особо нечем). Если я и хожу иногда на каток, то чаще всего на сеанс 22:30-23:45 в ТРЦ "Мега", причем стараюсь это не афишировать. Мы как-то поспорили о чем-то с моей подругой, ставка с ее стороны была сходить со мной на каток (причем раньше она каталась, именно с ней я пришел на каток в первый раз). Но, проспорив, она так и не смогла пересилить себя, и за 5 лет я так и не дождался от нее расплаты за проигрыш.

В общем, у меня (и, наверно, других таких же) остается лишь возможность заниматься своими увлечениями в фоновом режиме, по возможности не афишируя это, чтобы не раздражать окружающих.

Амарант пишет:

Просто удивилась твоему вопросу про разговорный.

Речь ведь шла не об основах языка, а о ньюансах разговорной речи, чувстве языка и т.п. Сомневаюсь, что всем этим можно овладеть по учебным пособиям: ведь в разговорной речи ты уже не думаешь о грамматике, правилах и т.п., всё уже на автоматизме. Вряд ли это придет без погружения в среду. У меня есть даже русскоязычный пример: один мой знакомый (сильно моложе меня) с проблемами с психикой обладает совершенно уникальными способностями — например, многие книги, которые ему нравятся, знает почти наизусть, может цитировать целые страницы. Плюс абсолютный слух, сам пишет неплохие песни (и стихи, и музыку), играет на любых доступных музыкальных инструментах (причем только по слуху), никто на моей памяти не мог воспроизвести песни и аккомпанимент Высоцкого так же точно, как он. Но общается с другими людьми мало (работать не может, у него инвалидность по здоровью), и я постоянно замечаю, что разговаривает он книжными фразами, часто взятыми из любимых фильмов, в жизни так не говорят ("Погутарим", "Я это так понимаю"). При этом прочитал он уж точно раз в 1000 больше книг, чем я, он не смотрит телевизор (фильмы смотрит через Интернет). То есть даже в случае родного языка разговорный пропадает при недостатке общения, что уж говорить про иностранный. Меня, кстати, всегда удивляли фильмы про агентов, которых посылают в качестве разведчиков за границу (а'ля "Мертвый сезон" с Роланом Быковым) — любой чужак мгновенно распознается по его акценту.

Для примера:

Profi20 пишет:

6. A key element of UAE Government strategy is creation of the industrial clusters that have natural competitive advantage, including basic industries, petrochemicals, aviation, and logistics.

1) явно надо "of the UAE Government strategy".
2) куда более критичная вещь – вместо "is" должно быть что-нибудь вроде "consists in", иначе получается, что индустриальные кластеры создают элемент правительственной стратегии.
3) дальше надо думать
4) мы простые русские IT-шники, никому не нужные, никем в Мире не востребованные, во всём сливающие индийцам, куда нам кого-то чему-то учить, кто пол жизни за границей прожил

5) каждый конкретный случай может быть и было бы интересно разобрать, повышения компетенции ради...

bregalad пишет:

Но приходится смотреть правде в глаза: не то что времени нет, а почти невозможно вписать это в свое расписание, как и невозможно объяснить потом тем людям, которые от меня зависят, почему я, допустим, не сделал какую-то срочную работу (которая есть всегда), а потратил время на совершенно бесполезное дело

твой вопрос "а нужно ли это?" был заан вроде бы вообще, а не применительно к тебе лично. Если бы ты спросил "а нужно ли это вообще мне?", то и ответы были бы совсем другими

Окружающие у остальных (или большинства) все же наверное не такие раздражительные Ты сам здесь постоянно читаешь как людей поддерживают в их увлечении друзья и родственники и видишь, что именно друзья и родственники сидят на трибунах любительских соревнований. . Всякое бывает, но чтобы постоянно тайком бегать на лед или курсы языка - это скорее исключения, имхо. Но опять же, речь не про курсы, а про то, что

Bat пишет:

Большинство современных аутентичных пособий подразумевают работу над разговорной речью, начиная с самых низких уровней.

По ним же можно и самостоятельно заниматься, тк к в них входят видео и аудиоприложения.

bregalad пишет:

У меня есть даже русскоязычный пример: один мой знакомый (сильно моложе меня) с проблемами с психикой обладает совершенно уникальными способностями

плохой пример. Не утверждаю, но судя по всему, ты описываешь человека с диагнозом "аутизм". Там хоть с достатком, хоть с переизбытком общения (что при этом диагнозе нонсенс), хоть с недостатком - все так сложно, что.. В общем, приводить в пример нездорового человека - не вполне корректно, мягко говоря..