Учим иностранные языки

Ocelot1968 да ладно тебе, ты совершенно нормально общительная
И вообще у многих людей (у меня точно) после прочитанной книги стилистика речи может временно поменяться, и какие-то словечки и выражения перетекают в обыденную речь, причем это могут быть да, совершенные анохронизмы, просто кажущиеся "вкусными" на данный момент, по настроению; и само прстроение фраз может стать совершенно несовременным, это как игра, иногда неосознанная даже.

Ocelot1968 пишет:

А автор - Итало Кальвино.

Мой любимый автор! В детстве я прочитал в журнале "Искатель" отрывок из его "Космикомике" (не помню, как это называлось по-русски), очень мне понравилось, потом долго искал эту книгу, но так и не нашел (немудрено: в советское время в книжных магазинах ничего, кроме собраний сочинений Ленина или "Малой земли" Л.Брж., не продавалось). Почти никто из продавцов или библиотекарей и фамилии такого писателя не слышал. И вот полгода назад (всего-то 40 лет спустя!) посчастливилось купить эту книгу, уже на итальянском (и даже сумел почти без словаря прочитать 3 рассказа; но дальше откладываю на потом, когда еще чуть продвинусь в языке). Также прочитал эпопею про Марковальдо (правда, по методу Ильи Франка).

Насчет артиклей: познакомившись чуть-чуть с итальянским, я очень удивился, насколько в нем употребление артиклей отличается на первый взгляд от английского. В английском артикли не употребляются ни перед именами людей, ни перед притяжательными местоимениями. А в итальянском такое возможно (?) Цитаты: "Avevo perduto tutti i miei amici. La Elena non la vedevo quasi mai...", "Piange molto la Elena". (В этой книжке у героини две подружки — Топация и Елена, Topazia все время употребляется без артикля, Elena — с артиклем. А может, я просто неправильно понимаю и здесь la не артикль?) "Dov'e il mio capello?". Сравнить с английским "Where is my hat?" — "the my hat" не пишут. Хотя очень часто в итальянском артикль вообще отсутствует (за исключением случаев слияния артикля с предлогом, типа al, delle, где артикль почти всегда есть как часть предлога), и я пока для себя даже не пытаюсь выявить какие-то закономерности. (За исключением правила "моя мама", "мой брат", где артикля нет.)

Ocelot1968 пишет:

Понятно, общаться собиралась на русском, но в поезде попросила попутчиц, русских, которые жили в Латвии давным-давно, научить меня каким-нибудь вежливым выражениям.

Горжусь, одно знаю: "Лаб дэн!" (Добрый день).

bregalad пишет:

Не очень понимаю, зачем надо учить иностранный язык в 1 классе (скорее всего, начинать надо в 4-5). .... И всё-таки взрослым легче идти от правил. Причем, сужу по себе, невозможно учить язык только по слуху (аудио и видео-пособиям), подобно тому, как осваивает язык ребенок; надо обязательно и читать, и писать (задействовать сразу несколько систем). Я, кстати, слышал жалобы от профессиональных преподавателей английского по отношению к этой методике (всё построено на примерах без всяких правил) — даже дети этого не воспринимают.

1) про возраст. Условно, можно 3 возрастные группы выделить, до 3-4 лет (когда в принципе формируется мышление и разговорные навыки), детский возраст (от 4 и до 11-12 лет), и взрослый (12+). Есть очень серьёзные нейрофизиологические предпосылки для подобного разбиения, достаточно известный факт, что многие вещи, которые не были освоены до 11-12 лет, во взрослом возрасте уже в принципе освоены быть не могут. Например, если ребёнок не научился по каким-то причинам говорить до 12 лет (синдромом Маугли, кажется, это называется), то потом он уже никогда не научится, такие случаи известны. Аналогично со чтением, а точнее, с визуальным опознанием символов – избавившиеся во взрослом возрасте от врождённой слепоты не могут научиться читать, ассоциировать какие-то знакомые предметы с их внешнем видом. Причина в том, что просто "отмирают" "за ненадобностью" участки мозга, отвечающие за определённую деятельность. В общем, большая и интересная тема, но я к тому, что и дети учатся несколько иначе, чем взрослые, и учить чему-то в раннем возрасте очень даже обоснованно, особенно языкам.

2) когда чему-то учишься, очень важно загнать знания вглубь. Просто смотреть/читать не эффективно, ты читаешь, переводишь, но всё выбрасывается, остаётся в кратковременной памяти и благополучно стирается. В взрослого человека и так хватает знаний, чтобы забивать себе память лишней информацией. У детей головы чище, и впитывают знания они поэтому намного лучше. Ну вот, когда заучиваешь что-то, там какую-то фразу, чтобы хотя бы воспроизвести её через несколько часов или, лучше, несколько дней, то она попадает в долговременную память. Конечно, через какое-то время забудешь, но мозг при этом формируется, интуиция (чувство языка) нарабатывается.

3) правила, безусловно, тоже нужны, они тоже помогают формировать мозги, осознавать свои ошибки, и т.п. Собственно, даже детей-носителей языка тоже мучают правилами Это нужно. Но, одно другое не заменяет. Тем более, что в языках слишком много вещей, которые формальными правилами не объясняются.

Тарантино пишет:

3) правила, безусловно, тоже нужны, они тоже помогают формировать мозги, осознавать свои ошибки, и т.п. Собственно, даже детей-носителей языка тоже мучают правилами

Та преподавательница английского языка говорила как раз, что дети, которых она учит языку, мучаются именно от новых методик, где дают только многочисленные фразы без правил. Ее мнение — хотя бы в минимальном объеме правила нужны, они очень облегчают все остальное даже для детей (что уж говорить о взрослых).

Тарантино пишет:

Конечно, через какое-то время забудешь, но мозг при этом формируется, интуиция (чувство языка) нарабатывается.

Говорят, чтобы хорошо выучить что-то, надо сначала выучить, потом забыть, а потом опять вспомнить.

bregalad пишет:

Та преподавательница английского языка говорила как раз, что дети, которых она учит языку, мучаются именно от новых методик, где дают только многочисленные фразы без правил.

Думаю, тут какой-то преукрас, на деле всё иначе. Или это какие-то совсем первые шаги. Я помню, у нас школе, я год учился в био-хим классе (8-ой из 11), там нам латынь начинали давать, ну там как раз и было, что нам давали разные афоризмы латинские, которые надо было учить. Ну, в принципе, довольно интересный подход (особенно в случае латыни), такая подготовка к языку.

Это довольно интересный подход, на мой взгляд, именно для начала обучения, особенно когда нагрузка по часам небольшая, то есть нет возможности с головой погрузиться в предмет. Просто на первом этапе учить язык довольно тяжело, практического приложения нет совсем... Чтобы читать тексты, даже простые, уже какой-то приличный уровень языка надо иметь, и понимать языковые конструкции надо (причём не только любимые, но и все те, которые активно используются), и грамматику, и словарный запас иметь, и практику использования разных частиц, сочетаний слов. Конечно, нужно и самому учиться фразы строить, и тут уже без правил никуда...

Другой подход – конструктивный, когда начинаешь как раз с грамматики. Но, минимальная база уже нужна для этого, чтобы языка не бояться. Как только я жёстко садился за грамматику, во всех языках (en/fr/de) мне это результаты приносило, качественный скачок. Суть в том, что берётся какое-нибудь предложение, фраза, составляется что-то, и начинаешь в глубину предложения врубаться, что там и зачем, как модифицировать его, склоняя всяческим образом, меняя лица/времена/залоги, порядки слов и т.п. Некое просветление это приносит.

Отдельно надо навыки речи разрабатывать (проблема), как-то эффективно словарный запас пополнять, в обе стороны причём (тоже проблема).

bregalad, а я благодаря фестивалю в Юрмале выучила "палдиес", вот и все познания...
В библиотеке пионерлагеря году где-то в восьмидесятом мне попался сборник рассказов Кальвино "Кот и полицейский". Они мне страсть как понравились! «Несуществующий рыцарь» тоже здоровская книга.
Правило об артиклях при притяжательных местоимениях простое: они обычно нужны. Исключение - родственники в ед. ч.: il mio amico, i miei amici, i miei fratelli, но mio fratello. От предлога наличие артикля не зависит. Может, слитные формы просто бросаются в глаза, поэтому кажется, что при предлоге всегда есть артикль.
В некоторых диалектах перед женскими именами (и фамилиями) ставят артикль, в частности, в северных областях, а Н. Гинзбург выросла как раз в Турине. Вот откуда её "la Elena". Я впервые столкнулась с "la Monica", "la Natalia", когда работа занесла меня в Массу, и меня это поразило; до этого севернее Рима я бывала редко, в литературе то ли не попадалось, то ли не обращала внимания, поэтому сие явление оказалось своеобразным открытием. В любом случае это нужно воспринимать как областное и разговорное, самому так говорить не стоит, в том числе из соображений равноправия (.напр., sono d'accordissimo con la Fornero).

bregalad пишет:

в советское время в книжных магазинах ничего, кроме собраний сочинений Ленина или "Малой земли" Л.Брж., не продавалось

конечно репертуар в книжных был небогатый, но не до такой же степени

Амарант пишет:

репертуар в книжных был небогатый, но не до такой же степени

До такой. В те времена в Москве в книжных магазинах ничего не было из приличной художественной литературы. Я, когда посетил Кишинев в конце 70-х, был поражен в первую очередь тем, как много книг можно было там купить по сравнению с Москвой. Так что читать тогда можно было только книги из библиотеки, или беря их у друзей.

Ocelot1968, grazie mille!
(Как здорово, когда есть человек, который может ответить на все твои вопросы! И больше всего меня поразило, что Вы определили автора книжки, откуда я взял цитаты — Наталью Гинзбург. Наверно, по имени Топация?)

Тарантино пишет:

учить чему-то в раннем возрасте очень даже обоснованно, особенно языкам.

Это правило годиться для ЛЮБЫХ занятий, не только языкам.

bregalad, не-а, тут дядя Гугель помог: просто задала запрос "La Elena non la vedevo quasi mai". Я не такая начитанная, а в последнее время вообще из головы часто вываливаются не только имена, но и события - и реальные, и книжные (даже полностью сюжеты).
Вот почему, по-моему, языки нужно начинать учить как можно раньше: у детей очень цепкая память, и всё усвоенное более "долговечно". Понятно, в каждом возрасте своя методика. С малышом достаточно каждый день разговаривать на разные темы, учить песни, стихи, первокласснику уже нужны объяснения и правила, взрослому тем более. И взрослому не обойтись без постоянной разнообразной практики, чтобы через короткое время всё не стёрлось (см. Тарантино). Идеальный вариант - погружение в среду, причём среду образованную, но у многих ли есть такая возможность?
Например, в Голландии все фильмы идут на языке оригинала, как правило, на английском, и ребята сызмальства слушают, набираются знаний, потом школа, вот они и вырастают наученными. В Италии всё дублируется, качество преподавания в школе не ахти, с первого класса язык стали учить недавно, и большинство остаётся на уровне "the dog is near the window". В богатых семьях нанимают нянек-англичанок, и сами родители периодически говорят с детишками на иностранном языке, вот там результаты налицо.
Сейчас стали транслировать "David Letterman show" на английском, с субтитрами. Но это в помощь только уже знающему язык взрослому или подросткам. Я в таком темпе не понимаю, мне даже за субтитрами не угнаться. Детям, думаю, не особо интересно...

Ocelot1968 пишет:

...Что до артиклей, не стоит устраивать что-то вроде экзамена. По опыту знаю, что даже специалисты с высшим образованием и стажем не всегда говорят на ин. языке в совершенстве...

Спасибо, вы меня обнадёжили. Значит, не всё так печально.

---

https://www.linkedin.com/profile/preview?locale=en_US&trk=prof-0-sb-preview-primary-button

Кто что думает по поводу этой статьи?
http://www.psychologies.ru/self-knowledge/individuality/_article/inostr

---

https://www.linkedin.com/profile/preview?locale=en_US&trk=prof-0-sb-preview-primary-button

Profi20, думаю, что все правда. И еще мне кажется, что и обратная теорема верна. Т.е. люди, имеющие мозги, склонные к многозадачности, легче осваивают языки.

---

Бытие определяет сознание.

Амарант
сильно! Особенно с учителем
Хотя, какая-то откровенно проамериканская, антибританская передача... Но, если про индийца и россиянина похоже на правду, то у британца тут что-то, чего и близко не бывает, ни разу не слышал ничего подобного.
Вот, для примера, как выглядит треш-вариант английского акцента: видео на ютубе
очень жёсткий для понимания вариант, местами такое ощущение, что там шведский язык или норвежский (на содержание видео не надо обращать внимание ). Это не такой классический вариант английского акцента (там, где больше в нос говорят), но похоже, что довольно распространённый.

вообще, имхо, лучший (образцовый) вариант английского – это "высокий" американский, как на серьёзных американских телеканалах или как у американских политиков (вроде Джона Керри). "высокий" британский вариант, всё же, немного неприятный и неестественный.

Тарантино пишет:

местами такое ощущение, что там шведский язык или норвежский

Сразу вспомнила историю (более чем двадцатилетней давности), как зашла навестить приятеля в общагу, а он жил в комнате с немцами. Приятель отлучился, а к немцам пришли еще немцы и стали между собой разговаривать. Я слушала их наверное минут 20, прежде чем по какому-то слову до меня дошло, что это немцы. Тоже думала норвеги, или датчане, Ну голландцы.
А ведь я 6 лет учила немецкий в школе и продолжила в институте. даже кандидатский экзамен сдала

---

Какой спорт может быть лучше мужского одиночного фигурного катания?

Тарантино пишет:

Вот, для примера, как выглядит треш-вариант английского акцента: видео на ютубе очень жёсткий для понимания вариант... вообще, имхо, лучший (образцовый) вариант английского – это "высокий" американский, как на серьёзных американских телеканалах или как у американских политиков (вроде Джона Керри). "высокий" британский вариант, всё же, немного неприятный и неестественный.

У меня ощущения в точности противоположные. Британский вариант (слова have и and произносятся как "хав" и "анд", а не "хэв" и "энд" в американском варианте; аканье вместо эканья) мне ближе и намного легче для восприятия (и, вообще, мне кажется, ближе для русских). В советское время был образовательный канал на ТВ (сейчас нечто подобное пытается возродить телеканал Культура), где были обучающие передачи по иностранным языкам. И там была великолепная британская языковая программа (вела Имаджин, вроде бы сотрудница посольства UK в Москве; игровая программа, где действие крутилось вокруг игрушки "Big Boss") — я тогда просто наслаждался британским произношением, которое так отличалось от невыносимого, по моим тогдашним ощущениям, американского. (Кстати, побывав разок в Америке, я заметил, что люди говорят сильно по-разному; в штате MA, где я был и который еще называют New England, многие действительно разговаривали на английский манер, причем чаще это встречалось у образованных людей, а не у обслуживающего персонала; а люди из Texas разговаривали по-американски; впрочем, любого понимаешь, когда настраиваешься на собеседника и когда тема беседы близка обоим.)

Тарантино пишет:

... у британца тут что-то, чего и близко не бывает, ни разу не слышал ничего подобного.

Я тоже. С таким акцентом (или очень похожим), обычно говорят представители Сингапура, Китая, или из тех краёв.

---

https://www.linkedin.com/profile/preview?locale=en_US&trk=prof-0-sb-preview-primary-button

bregalad пишет:

а не у обслуживающего персонала; а люди из Texas разговаривали по-американски; впрочем, любого понимаешь,

Ожидать английский от обслуживающего персонала не приходится, почти все они выходцы из Мексики, Кубы и другой "латины" и английский для них не родной. Не замечала, чтобы техасцы говорили как остальные американцы. У них очень отличительный диалект.

---

https://www.linkedin.com/profile/preview?locale=en_US&trk=prof-0-sb-preview-primary-button

Я, кстати, тоже была в Америке, в Массачусетсе. Так вот разница в произношении местных жителей от гостей из Техаса (а у меня именно такие знакомые там оказались) огромная. И приходилось напрягать уши, чтобы понять, что же все-таки они говорят)). Это тяжело. Потом привыкаешь, но в начале чувствуешь себя так, как будто английский никогда не учила((