Учим иностранные языки

Амарант пишет:

твой вопрос "а нужно ли это?" был задан вроде бы вообще, а не применительно к тебе лично.

Ну, вряд ли я уж такой уникальный. Что касается изучения иностранного языка, то здесь есть различные уровни, есть база, грамматика, всем надо овладевать постепенно. Зачем тратить силу на заведомо недостижимые вещи (знание разговорного языка, диалектов)? Может, лучше овладеть базой, так, чтобы это было уже на автоматическом уровне, чтобы можно было комбинировать и т.п. В конце-концов, язык мало для кого является самоцелью, для многих это средство для общения или получения информации (хотя и наслаждение от языка всегда присутствует, особенно когда начинаешь читать художественную литературу). У меня перед глазами пример Виталия Чуркина, представителя России в ООН: вот уж кто, как мне кажется, говорит на basic English — и от этого никому хуже не становится.

Амарант пишет:

В общем, приводить в пример нездорового человека - не вполне корректно, мягко говоря.

Во-первых, никакой не аутизм (подобный диагноз очень серьезный). Во-вторых, с психическими проблемами, например, пол-мехмата, причем, как правило, лучшая его половина, состоящая из самых талантливых студентов. Среди писателей такое тоже сплошь и рядом встречается (Скот Фицжеральд? Акутагава Рюноске? Штефан Цвейг? писателям вообще свойственен шизоидный тип психики, ведь для них их вымышленная действительность реальнее реальной). У моего либимого писателя Акутагавы Рюноске есть вообще вещь дневникового типа, где он описывает свои последние дни жизни и свои ощущения непосредственно перед самоубийством, так что в его психических проблемах не приходится сомневаться. Я просто привел пример человека талантливого, но с ограниченным кругом общения (не так уж и сильно ограниченным, кстати; например, он за месяц выучил язык жестов, когда общался с группой глухонемых) — даже это сказывается на разговорном языке (когда ты читаешь намного больше, чем разговариваешь).

bregalad пишет:

Зачем тратить силу на заведомо недостижимые вещи (знание разговорного языка, диалектов)? Может, лучше овладеть базой, так, чтобы это было уже на автоматическом уровне, чтобы можно было комбинировать и т.п. В конце-концов, язык мало для кого является самоцелью, для многих это средство для общения

Почему недостижимые? И разве одно другому мешает? Что мешает учить грамматику и одновременно учить типичные разговорные обороты, сокращения итп? (что и представляет сейчас самую частую модель обучения).Это же все и ведет прежде всего именно к свободе общения.

bregalad пишет:

Я просто привел пример человека талантливого, но с ограниченным кругом общения (не так уж и сильно ограниченным, кстати; например, он за месяц выучил язык жестов, когда общался с группой глухонемых) — даже это сказывается на разговорном языке.

володя, у нездорового человека на разговорной речи может сказываться что угодно. Он может бояться или избегать отдельных слов, речевых конструкций, или наоборот какие-то слова/конструкции могут привлекать его внимание, он может воображать себя кем угодно в конце концов.. . Ну нельзя людей с психическими расстройствами приводить в пример "как отсутствие общения влияет на разговорную речь", у них причинно-следственные связи немного другие

bregalad пишет:

Во-первых, никакой не аутизм (подобный диагноз очень серьезный).

Я конечно не настаиваю, это было бы глупо. Просто есть целый набор расстройств аутичного спектра, которые вполне позволяют человеку жить самостоятельной жизнью, работать и б/м общаться с окружающими. Все зависит от степени расстройства.
И не пугай меня, пожалуйста, рассказами про половину Матмеха шизиков )) Ты знаешь почему не надо

Амарант пишет:

Что мешает учить грамматику и одновременно учить типичные разговорные обороты, сокращения итп?

В обсуждаемом тесте были вопросы про корректность фразы, в которой опущено подлежащее, типа "Носит очки" (защитные; вместо "Она носит", "она" определяется по контектсу из предыдущей фразы — там, если я правильно помню, была фраза типа "Салли проплыла две мили. Использовала пару защитных очков за $100"). По грамматическим правилам английского языка, подлежащее не опускается. Откуда я могу знать, допустимо и естественно ли это в разговорной речи ("Wore goggles" вместо "She wore goggles")? У меня на этот счет нет никаких ощущений, из учебников я этого не помню. При мне так не говорили, но это тоже были не англичане. Ну и что? Сам я в разговоре, конечно же, скажу "She wears glasses" (goggles не входит в мой активный словарь), но если мне скажут фразу без "She", я тоже пойму. Ощущения же правильности неправильных разговорных фраз, как мне кажется, может прийти лишь с практикой.

P.S.
Чтобы посмотреть в точности ту фразу, прошел тест еще раз. Теперь варианты другие:
1) турок; 2) венгр; 3) русский (ну наконец-то!). Диалекты: 1) негр США; 2) англичанин; 3) южно-африканец. Совсем другие результаты, а я отвечал примерно так же, как и в первый раз. Правда, насчет обсуждаемой фразы, уже ответив, я заметил, что там спрашивается "Какие фразы грамматически правильные?", а я, следуя тому, что было сказано в преамбуле теста, отвечал скорее на то, какие фразы кажутся естественными. Т.е. эту фразу не следовало бы отмечать (а я отметил).

А кто знает, что общего в диалектах американских негров (US Black Vernacular / Ebonics) и англичан (English (England))?

Амарант пишет:

И не пугай меня, пожалуйста, рассказами про половину Матмеха шизиков )) Ты знаешь почему не надо

Странно, ты как будто боишься. Напротив, как правило, это люди очень вежливые (и, как говорил Сухов, "можно сказать, деликатные"). Их проблемы на других не отражаются (и для большинства попросту остаются незамеченными).

bregalad пишет:

По грамматическим правилам английского языка, подлежащее не опускается. Откуда я могу знать, допустимо и естественно ли это в разговорной речи ("Wore goggles" вместо "She wore goggles")?

В самом деле откуда, если с англичанами общаться не приходится, а всякая польза от изучения разговорного языка на курсах или с помощью пособий - отрицается?

bregalad пишет:

Странно, ты как будто боишься. Напротив, как правило, это люди очень вежливые (и, как говорил Сухов, "можно сказать, деликатные"). Их проблемы на других людях не отражаются (и для большинства попросту остаются незамеченными).

Володя, если верить твоим рассказам про студентов матмеха, то у меня в ближайшей перспективе может появиться очень вежливый зять и очень вежливые внуки )) С чего бы мне радоваться такой перспективе?

Амарант,
я попросту сказал, что стоит в первую очередь учить основы, а не ньюансы (которыми можно овладеть лишь на энном году обучения, что большинству из нас не светит).

Амарант пишет:

у меня в ближайшей перспективе может появиться очень вежливый зять и очень вежливые внуки

Поздравляю!
(Только немножко сомневаюсь насчет ближайшей перспективы, в студенческое время мало кто женится/выходит замуж, у нас таких было немного — на группу из 25 человек на 5 курсе всего трое; хотя, возможно, это были другие времена.)

Амарант пишет:

если верить твоим рассказам про абитуриентов матмеха

Про студентов и аспирантов.

bregalad пишет:

Амарант, я попросту сказал, что стоит в первую очередь учить основы, а не ньюансы (которыми можно овладеть лишь на энном году обучения, что большинству из нас не светит).

это очень спорно. Моя сестра как-то сидела со своей племянницей-первоклашкой. Той задали выучить стих по-английски. Сестра решила помочь, и вдруг обнаружила, что ребенок о ужас, не понимает что такое артикли и зачем они нужны. Очень возмущалась как так, зачем ребенку задавать учить то, чего он не понимает. Я ее потом спрашиваю: ты в каком классе начала учить язык? В четвертом, говорит. Я ей: ок, ты в четвертом уже учила грамматику русского, как ты себе представляешь - что нужно чтобы первокласснику объяснить что такое английские артикли? Что он из этого поймет и запомнит? И какой процент гениев в классе должен быть, чтобы учитель тратил на это свое время? Естественно детей сначала учат стишкам, фразам, а уж потом начинают разбирать из чего все это состоит, времена, склонения итд.
Вполне себе действенный метод обучения. И чем он плох применительно к взрослым, с небольшими поправками на более сознательный возраст?

bregalad пишет:

Поздравляю!

с чем? Психические заболевания у ближайших родственников - это ни разу не весело.

Амарант,
в твоем тексте я не вижу никакого противоречия с тем, что я писал. Артикли — вещь важная (хоть их в русском нет) и относится скорее к основам, чем к ньюансам. Ньюансом здесь является лишь вопрос, когда артикль вообще не нужен (и я до сих пор для себя не могу на него удовлетворительно ответить, приходится руководствоваться лишь ощущениями).

К слову: в математических текстах употребление артиклей очень тонкое, не всегда логичное с нашей точки зрения (неопределенный артикль a используется применительно к понятиям, определенный the — к объектам или к чему-то зафиксированному ранее в тексте; но почему математики всегда говорят "a unique", типа "существует единственный элемент такой, что...", понять невозможно, надо просто запомнить). А вот нулевой артикль... тут просто практика и запоминание, и это уж точно не для школы (примеры из математики: "A curve in space", перед словом "пространство" вообще артикль чаще всего не ставится; "The circle of radius 1" — нулевой артикль перед аттрибутом объекта; в школе такие вещи учить бесполезно).

Кстати: может ли здесь кто-нибудь привести перечень правил и примеров для нулевого артикля?

Амарант
ваша дискуссия (даже более общно, ваши дискуссии) – наглядная иллюстрация понятия "марковский процесс".

Амарант пишет:

И чем он плох применительно к взрослым, с небольшими поправками на более сознательный возраст?

дети (лет до 11) и взрослые по-разному воспринимают информацию. Не всё, что годится для детей, пригодно взрослым, и наоборот.

впрочем, методика (выучивание фраз и т.п.) сама по себе полезна, помогает интуицию выработать, некое чувство языка.

Амарант пишет:

как ты себе представляешь - что нужно чтобы первокласснику объяснить что такое английские артикли?

Не очень понимаю, зачем надо учить иностранный язык в 1 классе (скорее всего, начинать надо в 4-5).

Тарантино пишет:

ваша дискуссия (даже более общно, ваши дискуссии) – наглядная иллюстрация понятия "марковский процесс".

И даже более общно, весь форум, особенно раздел "Флудц".

Тарантино пишет:

впрочем, методика (выучивание фраз и т.п.) сама по себе полезна, помогает интуицию выработать, некое чувство языка.

И всё-таки взрослым легче идти от правил. Причем, сужу по себе, невозможно учить язык только по слуху (аудио и видео-пособиям), подобно тому, как осваивает язык ребенок; надо обязательно и читать, и писать (задействовать сразу несколько систем). Я, кстати, слышал жалобы от профессиональных преподавателей английского по отношению к этой методике (всё построено на примерах без всяких правил) — даже дети этого не воспринимают.

bregalad пишет:

И всё-таки взрослым легче идти от правил

взрослые - разные люди, с разными психотиапми и способностями. Кому-то легче идти от правил, кому-то наоборот.

bregalad пишет:

Кстати: может ли здесь кто-нибудь привести перечень правил и примеров для нулевого артикля?

Гугл в помощь
http://engblog.ru/zero-article

bregalad пишет:

Я, кстати, слышал жалобы от профессиональных преподавателей английского по отношению к этой методике (всё построено на примерах без всяких правил) — даже дети этого не воспринимают.

я не знаю о какой методике пишешь ты, но я совершенно очевидно писала о другом. "От заучивания фраз и стандартных конструкций к правилам" - это не значит "без всяких правил"

Profi20, я тест делала чисто из интереса, не ища какой-то тайный смысл. Думаю, над алгоритмом люди работали добросовестно, а результаты, как правильно понял ход моих мыслей Bregalad, по-моему, во многом зависят от установки отвечающего: знаю и пишу, как знаю, неважно, естественно ли это звучит; знаю, но звучит неестественно, поэтому отвечаю, как естественно: знаю и усвоил настолько хорошо, что абсурдный для родного языка оборот воспринимаю как естественный; не будучи уверенным или не зная, отвечаю, как кажется правильным; не будучи уверенным, отвечаю, как кажется естественным (в некоторых случаях это совпадёт, в некоторых нет). Причём в ходе теста человек может применять эти принципы не всегда последовательно. Если авторам удастся всё это учесть и как-то снизить возможность ошибки, честь им и хвала.
Что до артиклей, не стоит устраивать что-то вроде экзамена. По опыту знаю, что даже специалисты с высшим образованием и стажем не всегда говорят на ин. языке в совершенстве. Не сильна в английском, но в итальянском артикль зачастую употребляется безо всяких правил. Где-то правила есть, где-то их можно вывести для себя по наблюдению (Gran Premio del Brasile, м. р. - Coppa di Russia, ж.р.), где-то можно и так, и так, а где-то в одной и той же ситуации одно существительное требует артикля, а другое нет, и если ты не слышал тысячу раз "metto il fazzoletto in tasca, metto il rossetto nella borsa", откуда тебе знать, что сумка с арктиклем, а карман без, а главное - почему. Потому что нипочему, просто так говорят. И поди объясни "in ospedale", "nell'ospedale", "all'ospedale".
Я иногда мужа-итальянца дёргаю, мол, как лучше звучит. Порой он говорит - так, но чаще становится в тупик, потому что, вроде, всяк хорошо. А в последнее время немного и сам заразился, стал наблюдательным, и часто замечает, что, к примеру, журналист сказал что-то с артиклем, а он бы сказал без, с артиклем для него плохо звучит. На днях зачитал мне пример, с которым он не согласен. И мне показалось, что плохо. А автор - Итало Кальвино. Очевидно, в те времена в его местности так говорили...
Bregalad, кстати, о местности - тот парень-белорус мог понимать по-польски, во-первых, действительно потому, что есть лексические и грамматические сходства, фонетические закономерности, о которых мы знаем, или которые близки к белорусским, или о которых нам проще догадаться, даже если видим их впервые (например, чередования в корнях существительных при склонении); а во-вторых, в некоторых районах ловили польское ТВ, привозили польские журналы, поэтому был контакт с языком и возможность в какой-то степени его учить.
При желании, естественно. Если мозги закрыты на замок, можно всю жизнь прожить в стране и двух слов не уметь связать. Как-то ещё во времена СССР поехала в Ригу. Понятно, общаться собиралась на русском, но в поезде попросила попутчиц, русских, которые жили в Латвии давным-давно, научить меня каким-нибудь вежливым выражениям. Они понятия не имели ни о чём! У нас тоже были и русские, и белорусы, которые то ли из страха после сталинскизх репрессий, то ли по невежеству, то ли просто из приспособленческих соображений говорили исключительно на русском. Что интересно (и это к сомнению Profi20 насчёт того, что у поляка могут быть свои, отличные от русского, ошибки) - некоторые белорусы, которые белорусский, казалось бы, напрочь забыли, тащили-таки в великий и могучий типичные белорусские обороты. О фонетике вообще молчу - Лукашенко все слышали

Ocelot1968 пишет:

я тест делала чисто из интереса, не ища какой-то тайный смысл. Думаю, над алгоритмом люди работали добросовестно

на поступивший вопрос "а зачем этот тест вообще нужен??" позволю себе ответить, хоть и рискую в очередной раз напрячь знатоков языка и алгоритмов, тк таковой не являюсь ни в какой степени :( Напишу предположение, что тест разработан именно ради самого алгоритма, который предполагается усовершенствовать и применить далее в каких-то более сложных задачах. А пока он просто игрушка, с которой радостно поиграются тысячи пользователей, чем помогут этот алгоритм проверить и улучшить.
Если знатоки предмета не закидают меня за это предположение камнями - буду рада

Амарант, про необщительного человека - знаешь, у меня иногда тоже такое бывает, что устно, что письменно. Иногда могу строчить, как пулемёт, а иногда что-то заклинит - и поминай, как звали. Могу на месяц пропасть, над письмом могу сидеть два часа, в устной речи бекать, мекать, заикаться, говорить неправильно на любом языке, иногда нападает страсть к книжным выражениям, которые вполне могут сосуществовать с колоритными словечками в стиле грузчика...