О мире

Про митинги


Про нацизм
Американский наёмник перешёл на сторону России после года службы в «Иностранном легионе» ВСУ и нацбате «Карпатская Сечь».

Джон Макинтайр , что предоставил военным РФ бумаги, файлы, разведданные и карты, которые он собирал на Украине.

Оказалось, мужчина изначально планировал эту операцию: «Я коммунист, антифашист. Я решил собрать максимум полезной информации и перебежать за линию фронта. Когда я был в Харькове, я хотел переплыть, но обнаружил, что у них [ВСУ] есть снайперы... не для защиты, а для того, чтобы расстреливать перебежчиков».

По его словам, в рядах националистов все используют фашистские приветствия, в том числе наёмники из Хорватии или Чехии:

«У всех татуировки, нацистская символика... В какой-то момент ко мне пристали с расспросами насчёт моих коммунистических взглядов. Я сказал, что я антифашист, приехал сражаться с российскими империалистами и нацистами. А они говорят: «Нет, русские не нацисты — мы нацисты».
https://www.youtube.com/watch?v=LN6giRjLRok

NBС репортаж из Крыма

Figurka51 пишет:

Murchik пишет: Основная беда Украины в том же, в чем и беда России — мудаки у власти на всех уровнях. ДА! Стотысячраз!

Figurka51, Вам не кажется, что Murchik имеет право так говорить про правительство его страны, а мы такого морального права уже не имеем? Не лучше ли обратить внимание на себя самих, а не искать бревно в глазу у всех вокруг, кроме себя?

Хорошие они там или плохие, но там гибнут люди прежде всего по нашей вине. А то получается такая логика: власть там у них неправильная, давайте за это убьем там сотни тысяч людей, разрушим их инфраструктуру, отнимем лучшую часть их территории и т.п.

Вспомним: Амин был не самым лучшим президентом Афганистана, но это не оправдывает советский военный десант, который убил его (в его же президентском дворце). А заодно вместе с плохим Хафизулой Амином погибло около миллиона других граждан Афганистана (не говоря даже о советских военных).

Murchik пишет:

Начало войны, переход границы армией, бомбежки городов другой страны и т. д. — это конкретные действия и решения конкретных людей, которые несут за это полную ответственность.

Перефразируя, у каждого решения есть имя и фамилия.

Murchik пишет:

Здесь агрессор виноват, за защищающимся по-умолчанию моральное превосходство.

Вот Украина восемь лет бомбила Донбасс, дает ли это моральное право российскому руководству вводить войска на её территорию?

Murchik пишет:

Наверняка были инциденты, наверняка есть виновные в них с обеих сторон.

Об инцидентах речи не идёт, это очевидно, что такое всегда будет.
Война всегда раскрывает всё самое худшее в людях.
Речь о конкретных решениях, которые принимаются руководством Украины и США.
И никакого морального превосходства тут нет и не может быть.

Murchik пишет:

В западных странах. Тоталитарные корни России совершенно другой природы.

На Западе тоже никакого марксизма нет.
Компартии разрешены и существуют только в нескольких европейских странах, вроде Франции и Италии, и за них голосует минимум населения.
Итальянское правительство так и вовсе в Европе называют фашистами.

Из Вики:

31 октября правительство утвердило указ, предусматривающий наказание в виде тюремного заключения сроком до шести лет за незаконные вечеринки и митинги. Это произошло на фоне антифашистских протестов в университете Сапиенца, которые подверглись критике из-за реакции полиции, и митинга в Предаппио, устроенного в честь столетия похода на Рим, который привел к приходу к власти Бенито Муссолини и появлению итальянского фашизма в правительстве.

Во Франции коммунисты были среди протестующих против реформ, сокращающих социальную поддержку населения, собственно на фоне митингов развернулись репрессии по отношению демонстрантам и ужесточение законов по борьбе с митингами и шествиями.

Murchik пишет:

На мой взгляд правильнее рассматривать это к чему-то ближе: убрать от доступа к нефти тирана, использующего эти ресурсы по крайней мере не во благо, а больше во вред большому количеству людей.

Отличная иезуитская логика.
А то, что контракты отходят не к местным компаниям, а к западным гигантам, это просто совпадение.
Впрочем, как я понимаю, Вы всё же не оправдываете нападения на эти страны, которые ничем не угрожали США?
Или это другое?

Murchik пишет:

Всем кто обвиняет «всех русских» нужно серьезно обратить на это внимание.

Вот я не обвиняю в действиях правительства США в Ираке и Афганистане даже тех американцев, кто особо и не возражал против этого.
В США нет никаких комплексов по поводу вмешательства их государства в деятельность других государств в других частях света, если это соответствует их идеологии и/или интересам.
Что, теперь все американцы плохие?
Или хорошие только те, кто вышел на демонстрации против войны или осудил её публично?

amateur пишет:

Россия до начала СВО продавала нефть-газ за доллары, евро. Всех устраивало.

Россия - независимая страна, а Ирак, Ливия, ... - нет. Соответственно и требования к ним разные, продажи за доллары недостаточно.

Кстати, кто тут спрашивал свидетельства очевидцев? Читала и плакала.
https://svetlana-panina.livejournal.com/473686.html

vladmtf пишет:

Россия - независимая страна

Ой, насмешили

Adx пишет:

Вот Украина восемь лет бомбила Донбасс, дает ли это моральное право российскому руководству вводить войска на её территорию?

Перефразируя, дает ли это моральное право российскому руководству бомбить города и деревни на Украине и убивать ее граждан?

bregalad пишет:

Figurka51, Вам не кажется, что Murchik имеет право так говорить про правительство его страны, а мы такого морального права уже не имеем? Не лучше ли обратить внимание на себя самих, а не искать бревно в глазу у всех вокруг, кроме себя?

Может быть стоит сделать замечания всем, кто живёт за пределами России, но осуждают российскую власть?
Или это другое?

bregalad пишет:

Хорошие они там или плохие, но там гибнут люди прежде всего по нашей вине.

По моей вине никто не гибнет.
А вот по виде руководства России, Украины, США и некоторый других стран - да.

bregalad пишет:

Вспомним: Амин был не самым лучшим президентом Афганистана, но это не оправдывает советский военный десант, который убил его (в его же президентском дворце). А заодно вместе с плохим Хафизулой Амином погибло около миллиона других граждан Афганистана (не говоря даже о советских военных).

Почему о несуществующем СССР говорить нормально, а о существующих США - нет?

Почему бы не вспомнить так:
Конечно, Саддам Хусейн был не лучшим президентом Ирака, но это не оправдывает американский военный десант, который убил его. А заодно вместе с плохим Хусейном погибло около миллиона иракцев.

Почему-то никто после этого не выяснял у каждого американца (и не только американца) его отношение к этой войне.
В Ираке активно участвовали, например, британцы, и даже Украина отправила на войну 1 тыс. человек.
Хотя протесты, разумеется, были, и в США, и в Британии, и в некоторых других странах.

PS
Суть не в том, что "в США негров линчуют", а в лицемерии и двойных стандартах.
Люди, которые рассказывают о том, что "они не могут жить в государстве напавшем на соседа", преспокойно переезжают в Британию, США и Израиль, и никаких угрызений совести при этом не испытывают.

tempika пишет:

Кстати, кто тут спрашивал свидетельства очевидцев? Читала и плакала. https://svetlana-panina.livejournal.com/473686.html

Это не свидетельства очевидцев, а абсолютно пропагандистский текст.
Он даже написан фразами, которыми нормальные люди свои истории не рассказывают, да и истории-то там совсем чуть-чуть.

Что не цитата, то политические лозунги.

Сейчас Украина истекает кровью и отважно защищает свою свободу.
...
Обратный отсчет времени до массированного вторжения начался еще тогда.


Прямо таки два абзаца (между этими фразами) "свидетельств очевидцев".
Все мы ведемся на пропаганду, но как можно вестись на очевидную пропаганду, мне непонятно.

Calgary пишет:

vladmtf пишет: Россия - независимая страна Ой, насмешили

Интересно, а от кого она зависима?
Ну, чтобы ответственность за всё на них свалить? )

Adx пишет:

Почему о несуществующем СССР говорить нормально, а о существующих США - нет?

Потому что я жил в Советском Союзе, а не в США. Я ответственен прежде всего за свою страну. Причем начало войны в Афгане произошло буквально на моих глазах (точнее, я внимательно следил в конце 70-х за событиями в Афганистане, потому что в МГУ было тогда много афганских студентов, они выпускали стенгазету своего землячества, которую я постоянно читал, и я хорошо помню месяц перед вторжением, когда все советские СМИ вдруг как воды в рот набрали, прекратив всякие разговоры об Афгане — обычно это очень тревожный признак, чем-то похожая ситуация была перед вторжением в Крым в 2014 г.).

Adx пишет:

Почему бы не вспомнить так: Конечно, Саддам Хусейн был не лучшим президентом Ирака, но это не оправдывает американский военный десант, который убил его. А заодно вместе с плохим Хусейном погибло около миллиона иракцев.

Америанцы не убивали Саддама Хусейна, его судили и казнили сами иракцы. Да и число погибших граждан Ирака на порядок меньше. Хотя, безусловно, вторая война в Ираке (первая была фактически в Кувейте) была несправедливой (и хорошо видна разница между Бушем Старшим и Младшим). Но, еще раз, Америка — не моя родная страна, я оцениваю прежде всего правительство своей страны. Пусть американское правительство критикуют сами американцы, большинство которых вторую войну в Ираке не поддержали (первая была безусловно справедливой).

Adx пишет:

Интересно, а от кого она зависима? Ну, чтобы ответственность за всё на них свалить? )

Если Россия независима, то почему мы не живем так, как могли бы жить?
Не, ответственность тут ни на кого не свалить, за все происходящее в стране (и за ее попадание в зависимость) ответственны мы

Adx пишет:

стоит сделать замечания всем, кто живёт за пределами России, но осуждают российскую власть? Или это другое?

Ну эта Ваша поговорка "это другое" уже просто достала! Никто, кроме Вас, так не говорит и не пишет, а Вы всё время делаете вид, что как будто цитируете кого-то.

Да, это другое, потому что граждане России остаются ее гражданами, даже если их насильно выкинули из страны, заставили эмигрировать под страхом ареста, тюрьмы или даже убийства. Они имеют моральное право осуждать власть своей страны — ту власть, которая ведет Россию к гибели, при этом еще и совершая преступления против соседних стран.

Осуждать же украинскую власть россияне уже не имеют права, как не имеет право преступник критиковать свою жертву. Это можно было делать только до совершения преступления.

bregalad пишет:

Потому что я жил в Советском Союзе, а не в США. Я ответственен прежде всего за свою страну. Причем начало войны в Афгане произошло буквально на моих глазах (точнее, я внимательно следил в конце 70-х за событиями в Афганистане, потому что в МГУ было тогда много афганских студентов, они выпускали стенгазету своего землячества, которую я постоянно читал, и я хорошо помню месяц перед вторжением, когда все советские СМИ вдруг как воды в рот набрали, прекратив всякие разговоры об Афгане — обычно это очень тревожный признак, чем-то похожая ситуация была перед вторжением в Крым в 2014 г.).

Значит ли это, что Ваши коллеги из США ответственны за вторжение в Ирак?
Как Вы считаете?

bregalad пишет:

Америанцы не убивали Саддама Хусейна, его судили и казнили сами иракцы.

А, ну это другое дело.
Свергнуть чужое правительство, поставить своё, и снять с себя всю ответственность.
Ну так и за войну в Афганистане тогда отвечают Амин, Кармаль и Наджибулла, а СССР тут вообще не при чём.

bregalad пишет:

Да и число погибших граждан Ирака на порядок меньше.

Я взял цифры из Вики, если у Вас есть другие данные, то можете указать, я не возражаю.

bregalad пишет:

Пусть американское правительство критикуют сами американцы, большинство которых вторую войну в Ираке не поддержали (первая была безусловно справедливой).

Вопрос не в критике американского правительства, вопрос в ответственности американцев.
Обычных граждан США, которые ни на какие митинги не ходили и никаких выступлений не устраивали.

Calgary пишет:

Если Россия независима, то почему мы не живем так, как могли бы жить?

Потому что правительство и олигархи живут так, как хотят.
Потому что СССР партийные чиновники обещали реформировать, а вместо этого развалили и разграбили.
Потому что у многих и сейчас всё очень хорошо, лучше, чем было, это только народ участвует в войне, а они пилят на ней деньги. )

Calgary пишет:

Не, ответственность тут ни на кого не свалить, за все происходящее в стране (и за ее попадание в зависимость) ответственны мы

Я не виноват, честно. )
Меня не спрашивали и моим мнением не интересовались. Ни разу.

bregalad пишет:

Ну эта Ваша поговорка "это другое" уже просто достала! Никто, кроме Вас, так не говорит и не пишет, а Вы всё время делаете вид, что как будто цитируете кого-то.

Но подразумевает.
Это известный мем, возникновение которого связано с двойными стандартами в отношении политики и особенностей разных стран.



Очень удачно отражает позицию многих людей.

bregalad пишет:

Да, это другое, потому что граждане России остаются ее гражданами, даже если их насильно выкинули из страны, заставили эмигрировать под страхом ареста, тюрьмы или даже убийства. Они имеют моральное право осуждать власть своей страны — ту власть, которая ведет Россию к гибели, при этом еще и совершая преступления против соседних стран.

Ну, сами же и подтверждаете.
Я никого не призываю лишать гражданства (если только человек сам не выбрал себе другое), не власть ему это гражданство давала, не ему человека и гражданства лишать.
Речь не о гипотетическом моральном запрете осуждения российских властей (?!) (как такое вообще в голову прийти может), а о лицемерии.
Замечу, что подавляющее большинство никто не заставлял эмигрировать, людей, которым хоть что-то реально угрожало, едва ли насчитается пару десятков.

Вообще, западная пропаганда пытается выставить этот конфликт как что-то, что "никогда такого не было, и вот опять."
Иначе очень сложно объяснить, чем Украина отличается от Ливии, Афганистана, Ирака, и так далее, и почему против России нужно вводить санкции, а против, например, США Саудовской Аравии за вторжение в Йемен - нет. И люди, уехавшие на Запад, стыдливо этому подыгрывают.

Глава российского Яндекса Елена Бунина написала: «Я не могу жить в стране, которая воюет со своими соседями... Перелетела в Израиль».

Это совершенно типично.

bregalad пишет:

Figurka51, Вам не кажется, что Murchik имеет право так говорить про правительство его страны, а мы такого морального права уже не имеем? Не лучше ли обратить внимание на себя самих, а не искать бревно в глазу у всех вокруг, кроме себя?

Да говорите на здоровье, я только за то чтобы это было правдой, и не использовалось как макиавеллевский прием.

Adx пишет:

Вот Украина восемь лет бомбила Донбасс, дает ли это моральное право российскому руководству вводить войска на её территорию?

Не знаю, надо разбираться в деталях кто кого бомбил и почему. Может оказаться, что в интересах людей Донбасса отозвать военную поддержку и распустить сепаратистов по домам. По крайней мере это лучше бомбежки с обеих сторон и в масштабах сегодняшней войны.

Adx пишет:

Впрочем, как я понимаю, Вы всё же не оправдываете нападения на эти страны, которые ничем не угрожали США?

Правильно понимаете. По крайней мере в случае Ирака. Саддам, конечно, был тем еще упырем, но опять же cost/benefit анализ абсолютно не в пользу войны.

Adx пишет:

На Западе тоже никакого марксизма нет.

Вы слышали лозунг «Diversity, Inclusivity, Equity»? Про расовые квоты при наборе на работу или в универ? Про новояз? Углеродные квоты? ESG? Культурные войны, по-вашему, о чем? Все новое — не очень хорошо забытое старое.

bregalad пишет:

Ну эта Ваша поговорка "это другое" уже просто достала! Никто, кроме Вас, так не говорит и не пишет, а Вы всё время делаете вид, что как будто цитируете кого-то.

Присоединяюсь. Имеет смысл по крайней мере дождаться ответа на вопрос, а не навешивать превентивные мемы (get it?).

Murchik пишет:

Да говорите на здоровье

Мой текст был просто реакцией на восторженное замечание от Figurka51, когда речь шла о критике властей Украины (не просто смайлик, фраза без пробелов с восклицательным знаком в конце, причем поставлен один восклицательный знак, а подразумеваются 100 тысяч). На мой взгляд, это в нынешней ситуации некрасиво.

Murchik пишет:

Может оказаться, что в интересах людей Донбасса отозвать военную поддержку и распустить сепаратистов по домам.

Кто же спорит. Но цель вторжения в Донецкую область в 2014 г. была вовсе не в том, чтобы кого-то защищать, а создать регион, с помощью которого можно потом разрушить всю Украину. Интересы людей Донбасса никого не волновали.

Очень убедительна была тогда история Славянска, с которого всё началось. Как только отряды интервентов покинули Славянск, ситуация там мгновенно нормализовалась (очень хорошо об этом рассказывал Андрей Макаревич, который выступал там с концертом сразу после освобождения города). А ведь нам до этого вовсю трубили, что там начнутся преследования людей, которым не нравится нынешняя власть в Украине, если их некому будет защитить — но никаких преследований не случилось. Помните это время (в 2014 г.)? Ведь тогда в любой пропагандистской передаче, в любых российских новостях обязательно говорили про Славянск. А как только Гиркин и Co ушли оттуда, просто мгновенно замолчали. Несколько лет не произносили слово Славянск.

Murchik пишет:

Не знаю, надо разбираться в деталях кто кого бомбил и почему.

А там знают.

Murchik пишет:

Не знаю, надо разбираться в деталях кто кого бомбил и почему. Может оказаться, что в интересах людей Донбасса отозвать военную поддержку и распустить сепаратистов по домам. По крайней мере это лучше бомбежки с обеих сторон и в масштабах сегодняшней войны.

Когда мы начинаем зеркалить ситуацию, без эмоций и пропаганды, то возникают параллели:
Может в интересах людей Украины договориться с Россией на компромиссных условиях, по крайней мере это лучше бомбежек с обеих сторон?

То, что я читал в блогах людей на Донбассе, приводит меня к выводу, что люди там намного более заряжены, чем на Украине или в России.
Понимаете, там большинство сейчас сепаратисты, это для нас эти восемь лет была война где-то там, а у них дети вообще не помнят совсем мирного времени.
Напомню, что ВОВ длилась "всего" четыре года.

Murchik пишет:

Вы слышали лозунг "Diversity, Inclusivity, Equity"? Про расовые квоты при наборе на работу или в универ? Про новояз? Углеродные квоты? ESG? Все новое — не очень хорошо забытое старое.

Это уж совсем далеко от марксизма. )
Вроде как "за всё хорошее против всего плохого", этакая "социальная справедливость", но по факту, разумеется, ничего подобного нет.
Просто манипуляции обществом в политических целях.
Это как с президентом-негром.
Вот, как же, у нас расовая терпимость, черный президент в США!
По факту же выпускник Колумбийского университета и Школы права Гарвардского университета настолько далёк от проблем, существующих в гетто, что многие чернокожие на следующих выборах проголосовали за "расиста" Трампа.

Murchik пишет:

Имеет смысл по крайней мере дождаться ответа на вопрос, а не навешивать превентивные мемы (get it?).

Возможно, что Вы правы, но согласитесь, что я предугадал ответ? )

bregalad пишет:

А ведь нам до этого вовсю трубили, что там начнутся преследования людей, которым не нравится нынешняя власть в Украине, если их некому будет защитить — но никаких преследований не случилось.

Кто Вам сказал, что не случилось? )
В России живёт множество людей, которые покинули Украину из-за преследования властей.

bregalad пишет:

очень хорошо об этом рассказывал Андрей Макаревич, который выступал там с концертом сразу после освобождения города

Если Макаревич проведет концерт в С.Корее, то он убедится, что там все очень довольны и никого там не преследуют. )
Ни одного недовольного на улице не встретит.

bregalad, мне тоже так кажется. В терминах одной из доминантных российских субкультур эту «спецоперацию» можно рассматривать как попытку «опустить» зарвавшегося фраера. Пырнуть и надругаться над трупом, чтобы другим было не повадно. Теперь, когда это не получилось, репутация самого авторитета на кону, поэтому пути назад нет.

Жестокость этих действий неоспорима, но нелья отрицать и их рациональность. А поэтому должна быть возможность договориться, и чем дальше, тем больше это будет в интересах обеих сторон.

Adx пишет:

Когда мы начинаем зеркалить ситуацию, без эмоций и пропаганды, то возникают параллели: Может в интересах людей Украины договориться с Россией на компромиссных условиях, по крайней мере это лучше бомбежек с обеих сторон?

В данный момент безусловно, в интересах обоих. Но это не отменяет ответственности за произошедшее.

Adx пишет:

То, что я читал в блогах людей на Донбассе, приводит меня к выводу, что люди там намного более заряжены, чем на Украине или в России.

Естественно, самые заряженные и ведут блоги, по обе стороны. А большинству людей хочется просто нормально жить.

Adx пишет:

Это уж совсем далеко от марксизма. )

Классическая марксистская структура угнетатель-угнетенный: замените классы на расы или сексуальные предпочтения, все остальное ничем по сути не отличается. Более того можно отследить корни всей интеллектуальной базы на эту тему, кто повлиял на кого в какой последовательности.