О мире

Adx пишет:

Замечу, что это работает и в обратную сторону. Всё, что делает наша сторона, нормально, поскольку это Путин напал, и он во всем виноват.

Безусловно, но есть большая разница между тем чтобы делать все чтобы защититься от нападения и нападением с продолжающимся насилием над жителями другой страны на ее территории, причем реальным и не двусмысленным, а не гипотетическим или зависящим от предлагаемого нарратива.

CanSkage1 пишет:

Мне кажется, что в данном случае мысль совершенно ясна после просмотра фото из поста и в дополнительном разжевывании не нуждается

Мысль ясна, причем после одного поста, нет необходимости наполнять этим несколько страниц треда. Если кому-то захочется что-то на эту тему обсудить, пожалуйста. Мы здесь все для общения, а не заваливания треда одними и теми же перепостами. Иными словами мы здесь для того чтобы найти минимально общий язык, а не победить в информационной войне. Хочется чтобы все участники разделяли этот подход хотя бы в минимальной степени. Для инфовойн можно использовать любые другие площадки.

CanSkate1 пишет:

Хотите узнать, что думают американские обозреватели о настоящих причинах конфликта?

Еще можно послушать Глена Гринвальда, Рассела Брэнда, Джо Рогана и т.д. Все эти люди находятся в разной степени оппозиции к существующей либеральной власти и все задают разумные вопросы. Позиция у них всех схожая: это не наша война, мы ничего не выигрываем, тратим огромные деньги, не озвучено внятных целей, что делается для урегулирования конфликта. Все это абсолютно адекватные вопросы, если бы я был гражданином США, меня бы тоже интересовали ответы на них. И опять же ни один из этих людей не оправдывает действия России, но подвергает критике участие Штатов в конфликте.

Хотелось бы увидеть хоть что-то подобное в России, хоть какую-то саморефлексию, какие-то дебаты, больше одной центрально одобренной истории. Вопросы, вроде бы, очевидны: как так вышло, что мы напали на соседнее братское государство, какие были цели, почему спецоперация провалилась, какие цели теперь, какие жертвы оцениваются как допустимые, что делается для урегулирования конфликта, когда все это закончится, зачем нужно подвергать весь мир риску и трясти ядерным кулаком, какие механизмы защиты от неоправданного использования ядерного оружия и эскалации конфликта до глобальной ядерной войны, почему пресса не может свободно критиковать власть, почему граждане не могут высказать несогласие не опасаясь преследования? И так далее, и так далее.

Adx пишет:

Воевать только одна сторона не может.

Именно это понять не хотят. Никто не хочет подвергать сомнению свое мнение, копнуть глубже, засунуть гордость в ...ради тысяч жизней, и попытаться разобраться в причинах. В причинах и самой войны, и в причинах нежелания мира. Ничего не происходит просто так. А то мне нравится- все белые, правильные, с Россией не воюют, вот только " дровишек" подкинем. Нациков не и в помине, а русофобия процветает. Истребляют, запрещают культуру, язык. но это другое. Зато маты звучат уже из уст первых лиц. Видать, свой язык скуден. Из-за "бугра" тявкают, заработав здесь миллионы при НЕМ, тогда все устраивало. Малодушные, трусливые, надо было здесь высказаться. Ну, заплатили бы из миллионов штраф, зато дали бы людям свою правду. Если каждый скажет хотя бы по разу, получится уже хор. Уехали то десятки тысяч.

lsd пишет:

Figurka51 Сев корея тоже может похвастаться таким количеством (древних и грязных) производств, проспонсировать переезд?

Поэтому их не хотят отдавать. А ведь эти производства крупнейшие в Европе, строили, что называется, всем миром, из разных республик ехали. Мурчик писал про сотни тысяч жертв. Но это лирика, ваше дело.
Видимо, так и рушились соседские отношения- одни говорили " мы же вам, вы же обещали. А в ответ- ничего не знаем, нам посулили другое, у нас теперь очень сильные и влиятельные друзья.
проспонсировать переезд
Оставьте себе.
Наверно, теперь могу представить, что "предлагали" неудобным и неугодным в Донбассе. Ну, кроме подвалов для детей и запрета русского языка.
Я не могу писать красиво, научным языком. Не очень хорошо знаю историю. Плохо владею английским и читать первоисточник, а, тем более, слушать проблематично. А переводы могут искажать смысл. Я -простой обыватель, коих миллионы. Интернет, источники с разных сторон, форумы, соцсети, очевидцы - и получается вот такая картина. С первого дня СВО я была только за мирное разрешение конфликта. Теперь вижу, что это практически невозможно стараниями "правдолюбцев" и " справедливцев". Реально оценить ситуацию и пойти на уступки никто не хочет. А некоторым требуется "продолжение банкета". Как бы меня тут не убеждали, что война невыгодна. Будем ждать.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Murchik пишет:

Вопросы, вроде бы, очевидны: как так вышло, что мы напали на соседнее братское государство, какие были цели, почему спецоперация провалилась, какие цели теперь, какие жертвы оцениваются как допустимые, что делается для урегулирования конфликта, когда все это закончится, зачем нужно подвергать весь мир риску и трясти ядерным кулаком, какие механизмы защиты от неоправданного использования ядерного оружия и эскалации конфликта до глобальной ядерной войны, почему пресса не может свободно критиковать власть, почему граждане не могут высказать несогласие не опасаясь преследования?

Очень правильные вопросы. Но, к сожалению, никто не даст их задать дальше обывательских бесед. Но, хотя бы нам самим стоит поразмыслить.
У меня среди знакомых никто ни на кого не доносил, но многие переругались и не общаются. Однако, тоже не могут хладнокровно поискать причины и решение. Все заканчивается взаимными оскорблениями. Поначалу, даже в собственной семье.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Figurka51 пишет:

Поэтому их не хотят отдавать.

Вы хотите сказать, что если бы не заводы, украинцы бы с большим пониманием отнеслись к вторжению, и не стали бы возражать против завоевания их территории?

Figurka51 пишет:

Истребляют, запрещают культуру, язык. но это другое.

Это не другое, нужно бороться за права обучаться на русском, например, и делать это можно мирными способами. По итогам этой «спецоперации» на Украине не останется и половины людей, говорящих на русском языке. Это называется лекарство хуже болезни.

Основная беда Украины в том же, в чем и беда России — мудаки у власти на всех уровнях. Вот на это нам обоим нужно обращать внимание, а не на нациков, язык и прочие истории, рассказываемые нам для стравливания и манипуляции.

Figurka51 пишет:

Очень правильные вопросы. Но, к сожалению, никто не даст их задать дальше обывательских бесед.

Вот, и это не вчера началось. В стремлении к комфорту граждане постепенно сдали все свои базовые права, начиная с самого важного из них — права голоса. Точно так же как его рискуют потерять жители западных стран, с молчаливого согласия которых распространился этот нео-марксистский вокизм.

Про "правду" и источники. Кому верить?

Вчера.
"Байден назвал "большой ошибкой" приостановку участия России в ДСНВ...
Накануне госсекретарь США Энтони Блинкен назвал этот шаг "прискорбным" и отметил свою готовность обсуждать этот вопрос в любое время в любых условиях."

Сегодня.
Посол Антонов: США нарушают ДСНВ, объявляя объекты несоответствующими ядерным задачам.
Посол РФ в Вашингтоне Анатолий Антонов заявил, что Соединенные Штаты Америки нарушают процедуру Договора о сокращении стратегических наступательных вооружений. Представители Белого дома и Пентагона объявляют пусковые установки баллистических ракет подводных лодок и тяжелых бомбардировщиков неспособными нести ядерное оружие.

А ведь это выглядит как обман и угроза со стороны США.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Murchik пишет:

Основная беда Украины в том же, в чем и беда России — мудаки у власти на всех уровнях.

ДА! Стотысячраз!

Murchik пишет:

В стремлении к комфорту граждане постепенно сдали все свои базовые права, начиная с самого важного из них — права голоса.

Проще свалить. Но есть же грамотные юристы, которые могут поискать лазейки, как-то по-умному составить предложения, правильные и доходчивые словосочетания. Не тупо в лоб. По закону у нас совсем запрещены митинги и собрания?
Боюсь, в Украине тоже самое.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Figurka51, дело не в юристах, дело во всех нас, кто соглашался на каждый шаг, направленный на установление тоталитарного контроля. Свобода митингов и собраний гарантирована конституцией. Не нужно какого-то особого образования чтобы видеть в каком направлении развивалась ситуация. Когда объявили, что критика власти — это экстремизм, любому здравомыслящему человеку должно было быть понятно, что что-то тут не так. Свалить или промолчать, конечно, проще всего. Я тоже свалил, так что не мне читать морали, но мне хочется верить, что поддержание площадки для свободного общения как-то это компенсирует.

Тулуп изначально создавался на принципах свободы слова, просто потому что они работают, тогда когда никому до политики не было никакого дела, но многих привлекали сами эти принципы. Были сильные мнения о том, что надо ограничить общение фигурным катанием, но на фоне сегодняшних проблем фигурнокатательные проблемы отходят далеко на второй план.

Figurka51 пишет:

Боюсь, в Украине тоже самое.

На Украине не было тоталитарных тенденций, власть за три последних десятилетия была просто некомпетентной и коррумпированной. Даже Зеленский не был особо популярен после выборов, что актер может знать об управлении страной. Это изменилось только с началом войны. Не исключено, что Путин помог создать еще одного автократа.

Murchik пишет:

дело во всех нас, кто соглашался на каждый шаг, направленный на установление тоталитарного контроля

А что можно было сделать? Ну, нe соглашались, допустим, дальнейшие шаги- то какие?

Одилия, выйти на митинг? Так чтобы там не сто человек было, а сто тысяч. Создать столько шума, чтобы его невозможно было игнорировать. Показать, что свобода слова не опциональна. Может ничего нельзя было сделать, но не делать ничего точно не работает.

Murchik
Зря вы здесь позволяете постить пропаганду. Очень зря. Читатели формула подвергаются такому же (похожему) воздействию, как и на федеральных каналах и в других спец. местах. Против пропаганды нет защиты. Ни дискуссии, ни факты не помогут. Даже если кто-то считает себя в этом деле продвинутым и может распознавать отдельные методы воздействия, он все равно беззащитен. Над пропагандой уже много лет работают лучшие умы мира. Она сделана так, чтобы проникать сквозь защиты. Она многослойна. Какой-нибудь слой обязательно просочится.

С другой стороны, кто будет определять, что на форуме пропаганда, а что нет?))) Может, закрыть тему?

lsd, десять-двадцать лет назад это было возможно, и митинги даже были, но настолько незначительные, что их было легко дискредитировать как продажные, иноагентские или что там тогда было в ходу. В Китае сейчас применяется та же самая тактика, и большинство поэтому уверенно, что люди, вышедшие на декабрьские митинги, — агенты «западных сил», не живут в Китае или планируют эмигрировать, и им, мол, все равно что будет со страной. Указывать на очевидные внутренние противоречия даже самих этих утверждений бесполезно.

interlude, пусть лучше будет пропаганда, чем рисковать что будет зацензурирована достоверная информация. На чем я позволяю себе настаивать, это на том чтобы была не только одна сплошная пропаганда, чтобы разговор не тонул в ее потоке. Я верю в то, что люди сами могут решить что заслуживает внимания и доверия, а что нет.

lsd, согласен, я поэтому и говорю, что нужно распознавать эти тенденции и реагировать по крайней в моменты незначительных, но принципиально важных изменений. Для России, Северной Кореи, Китая поезд уже ушел, без смены власти уже ничего не изменить. Западные страны сейчас находятся в одном из этих ключевых моментов, на мой взгляд. Если не будет достаточного пушбэка, через пять-десять лет тоже будет поздно.

Murchik пишет:

выйти на митинг? Так чтобы там не сто человек было, а сто тысяч. Создать столько шума, чтобы его невозможно было игнорировать. Показать, что свобода слова не опциональна. Может ничего нельзя было сделать, но не делать ничего точно не работает.

Пандемия очень помогла властям запретить любую массовость, дозволены только Лужники. А до пандемии свою роль сыграл проект имитации оппозиции, которая не только не собрала под свои знамёна, но и отчасти дискредитировала протестное движение. Те, кто разоблачал коррупцию и пр., сами слишком выделялись материальным благополучием, несоотносимым с уровнем жизни в стране. Это создало гигантскую пропасть между оппозицией и основной массой населения, толкнув последнюю в крепкие объятия власти. Многие за 10 тыщ в пандемию руки целовать готовы были. Неужели какая-то свобода слова им дорога?

Figurka51 пишет:

Истребляют, запрещают культуру, язык. но это другое.

Figurka51 пишет:

Наверно, теперь могу представить, что "предлагали" неудобным и неугодным в Донбассе. Ну, кроме подвалов для детей и запрета русского языка.

А Вы не задумывались, почему именно Донбасс? В Харькове и Киеве русских и русскоговорящих не меньше, но их жители не жаловались на притеснения и подвалы для детей. Чуть больше года назад я была в Египте, в отеле была группа туристов из Прикарпатья, это Западная Украина. Между собой они говорили на русском с небольшой добавкой украинских слов, но это можно и на нашем юге услышать. Мне как-то не верится, что на Украине им это запрещается, и вот они в Египет приехали, что по-русски наговориться.
Не, тут что-то "другое", Донбасс - это повод.
Послушайте Немцова, вспомните трагедии в Беслане, Норд Осте, с подлодкой Курск. И Вы по-прежнему будете утверждать, что Пу волнуют простые люди и их страдания? Да плевать он хотел и на нас с Вами и на детей Донбасса.

Figurka51 пишет:

Если каждый скажет хотя бы по разу, получится уже хор. Уехали то десятки тысяч.

А Вы сказали? Вышли как эта бабушка на улицу?

Почему она вышла, а Вы нет?

Figurka51 пишет:

Теперь вижу, что это практически невозможно стараниями "правдолюбцев" и " справедливцев"

Это невозможно не из-за стараний "правдолюбцев" и "справедливцев", еще раз повторюсь, плевать нашей власти на людей и их мнения. Изначальной целью СВО была СВО, мирного решения тут и не предполагалось и не планировалось.

Calgary пишет:

А Вы сказали? Вышли как эта бабушка на улицу?

Нет. Не хочу оставить дочь одну, больше никого нет. И штраф заплатить нечем, едва хватает на самое необходимое. Но всегда голосую.
Если бы нашлись силы, которые смогут организовать огромную толпу - выйду. Но посмотрю сначала, что хотят.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Calgary пишет:

Мне как-то не верится, что на Украине им это запрещается, и вот они в Египет приехали, что по-русски наговориться.

Аналогично: встретили на отдыхе в Европе (перед пандемией) бизнесменов из Киева, прекрасно общались на русском. Спросила, могут ли они в Киеве по-русски говорить. Ответили, что так и говорят, все нормально. Ребята довольно молодые.

amateur пишет:

Пандемия очень помогла властям запретить любую массовость

Да, причем по всему миру. То с какой легкостью людей заперли по домам, нарядили в маски, отвакцинировали неоттестированной субстанцией и задушили все мнения по этим вопросам, противоречащие официальным, невозможно было вообразить в западном мире в 21-м веке. Вирус тоталитаризма.

Adx пишет:

Воевать только одна сторона не может. Так не бывает даже теоретически. Это как "хлопок одной ладони" в буддизме.

В буддизме две ладони равнозначащие, потому сравнение некорректно. В этой войне есть инициатор, нападающая сторона, — и есть те, кто защищается. Не надо извращать и перевирать.

CanSkate1 пишет:

Зато Штаты могут безнаказанно бомбить любую страну, которую только пожелают. Вот несколько примеров - Афганистан, Пакистан, Ливия, Сирия, Йемен, Сомали, Ирак...- это только во время Обамы.

И тут опять все перевернуто с ног на голову. Какова была цель США в этих военных операциях? Кого они защищали? Немного разберитесь. В этих странах уже шли активные боевые действия, и они всего лишь встали на защиту одной из сторону (угадайте, какой). Украина же до 2014 года была мирной спокойной страной, на которую напали подло, с высосанным из пальца поводом.

Мне смешны вот эти сравнения, а вот США бомбили…. Мне как-то пофиг на США, важно что в России происходит. Типа если твой сосед пойдет и убьет кого-то за мобильник, то и тебе тоже можно. ну бред.