О мире

Murchik пишет:

выйти на митинг? Так чтобы там не сто человек было, а сто тысяч. Создать столько шума, чтобы его невозможно было игнорировать. Показать, что свобода слова не опциональна. Может ничего нельзя было сделать, но не делать ничего точно не работает.

Вы же должны помнить...стояния на Болотной, гуляния по бульварному с шариками, окупай абай....
Вероятно, это были те самые 100 тысяч...
а потом аресты...
До сих помню интервью отца одного из арестованых мальчиков...типа где Вы, это 100 тысяч, почему у зала суда один Навальный и может человек 500....

Вы помните протесты в Беларуси....тоже стотысячные...

Мы можем только с шариками...

Calgary пишет:

Почему она вышла, а Вы нет?

а Вы вышли? фото в студию...

Селена. пишет:

Типа если твой сосед пойдет и убьет кого-то за мобильник, то и тебе тоже можно.

Такого соседа надо судить и посадить. А не позволять ему вякать через забор на таких же как он...и считать отъем мобильника и убийство своей привилегией.

marymarta пишет:

Такого соседа надо судить и посадить.

Теоретически невозможно, закона нет. Осталась только воина.

vladmtf пишет:

Теоретически невозможно, закона нет. Осталась только воина.

почему путч в Украине "сложился"?

талибы, египтяне, тунис...почему у них слопнулось?

потому что типа демократическая оппозиция/поборники хрен знает за что вышли не с шариками, а с оружием....

Murchik пишет:

Безусловно, но есть большая разница между тем чтобы делать все чтобы защититься от нападения и нападением с продолжающимся насилием над жителями другой страны на ее территории, причем реальным и не двусмысленным, а не гипотетическим или зависящим от предлагаемого нарратива.

Нет никакой разницы.
Речь не об общих рассуждениях, а о конкретных действиях.
Умышленный обстрел заведомо мирного района, не имеющего никакой стратегической или военной цели, является преступлением вне зависимости от иных факторов.

Murchik пишет:

Иными словами мы здесь для того чтобы найти минимально общий язык

Мне кажется, что этого хотите только Вы
Мне вот очень сложно найти общий язык с теми, кто называет всех русских "орками" и "русней".
При этом человека, недовольного действиями российской власти, я могу легко понять.

Murchik пишет:

Еще можно послушать Глена Гринвальда, Рассела Брэнда, Джо Рогана и т.д. Все эти люди находятся в разной степени оппозиции к существующей либеральной власти и все задают разумные вопросы. Позиция у них всех схожая: это не наша война, мы ничего не выигрываем, тратим огромные деньги, не озвучено внятных целей, что делается для урегулирования конфликта. Все это абсолютно адекватные вопросы, если бы я был гражданином США, меня бы тоже интересовали ответы на них. И опять же ни один из этих людей не оправдывает действия России, но подвергает критике участие Штатов в конфликте.

Это внутриамериканская политика.
Республиканцы формально против масштабного вовлечения США в конфликт, но только по одной причине.
Действия демократов не лучшим образом сказываются на жизни американцев, а жители США практичны, и именно внутренняя повестка определяет результаты выборов.
Так-то финансовая опора республиканцев - это американский ВПК, а там определённо не против войны.
Впрочем, Тайвань может заплатить больше, так что переключение на "борьбу с Китаем" неплохой вариант.

Murchik пишет:

Хотелось бы увидеть хоть что-то подобное в России, хоть какую-то саморефлексию, какие-то дебаты, больше одной центрально одобренной истории.

В нынешних условиях это невозможно.
Нужен хотя бы какой-то мир, хотя бы перемирие.

Figurka51 пишет:

Ну, заплатили бы из миллионов штраф, зато дали бы людям свою правду.

Смешно.
Те, кто у власти, в большинстве всё так же продолжают пилить власть и деньги, даже интенсивнее.
Война у граждан, у них проблемы, а вот у власти (и это не только в России), всё хорошо, лучше не бывает.

Murchik пишет:

По итогам этой «спецоперации» на Украине не останется и половины людей, говорящих на русском языке.

Хорошо, если половина людей вообще останется.
А то и намного меньше, если все будут воевать "до победы".

Murchik пишет:

Основная беда Украины в том же, в чем и беда России — мудаки у власти на всех уровнях.

Не только в этих странах.

Murchik пишет:

В стремлении к комфорту граждане постепенно сдали все свои базовые права, начиная с самого важного из них — права голоса.

Самое важное право - это право на жизнь.
Это не зависит от государства, национальности, вероисповедания.

Murchik пишет:

Точно так же как его рискуют потерять жители западных стран, с молчаливого согласия которых распространился этот нео-марксистский вокизм.

Опять марксизм во всём виноват.
Явно в олигархической России марксизм процветает.
Забавно, но преследуют марксистов в России ещё больше, чем либералов, поскольку последние точно такие же, просто хотят придти к власти сами.
Никаких свобод и прав гражданам не обещают, никакой социальной программы, никаких налогов на сверхприбыли, никаких вопросов по утечке денег на запад у них нет.

Murchik пишет:

На Украине не было тоталитарных тенденций

Расскажите нам о том, что на Украине не запретили оппозицию, не закрыли хоть сколько-то оппозиционные власти телеканалы.
Задолго до начала боевых действий.
А то какая милая лубочная картинка получается. )

Murchik пишет:

пусть лучше будет пропаганда, чем рисковать что будет зацензурирована достоверная информация.

Предполагается, видимо, что нужна стерильная, специально отобранная информация, "которая не пропаганда", чтобы другая точка зрения случайно не подействовала на умы сомневающихся.
А потом будут рассказывать, что в России нет "свободы слова".

Дело не в этом.
Форум - это капля в море того информационного потока, в котором мы живём.
И я не верю, что кто-то прочитав что-то на форуме, может поменять своё мнение.

Murchik пишет:

Для России, Северной Кореи, Китая поезд уже ушел, без смены власти уже ничего не изменить.

Не могу говорить за С.Корею и Китай, но мне перевороты с гражданской войной в стране не нужны.

amateur пишет:

Те, кто разоблачал коррупцию и пр., сами слишком выделялись материальным благополучием, несоотносимым с уровнем жизни в стране.

Потому что они не хотели никаких изменений, они хотели власти.

amateur пишет:

Это создало гигантскую пропасть между оппозицией и основной массой населения, толкнув последнюю в крепкие объятия власти. Многие за 10 тыщ в пандемию руки целовать готовы были. Неужели какая-то свобода слова им дорога?

Свобода слова нужна людям, у которых всё есть.
Никакую социалку и достойный уровень жизни такая оппозиция предложить не готова.
Да и борьба с коррупцией сводилась к простому лозунгу "дворец у Путина", а вывод триллионов государственных денег за рубеж никто останавливать не собирался.

Calgary пишет:

А Вы не задумывались, почему именно Донбасс? В Харькове и Киеве русских и русскоговорящих не меньше, но их жители не жаловались на притеснения и подвалы для детей. Чуть больше года назад я была в Египте, в отеле была группа туристов из Прикарпатья, это Западная Украина. Между собой они говорили на русском с небольшой добавкой украинских слов, но это можно и на нашем юге услышать. Мне как-то не верится, что на Украине им это запрещается, и вот они в Египет приехали, что по-русски наговориться.

Говорить по-русски людям никто не запрещает, это нереально чисто физически.
Язык вытесняют отовсюду, откуда можно.
Почитайте про репрессии против каталанской культуры.

Calgary пишет:

Не, тут что-то "другое", Донбасс - это повод.

Не то, чтобы Вы не правы ...

Calgary пишет:

Послушайте Немцова, вспомните трагедии в Беслане, Норд Осте, с подлодкой Курск.

Но такой бред слушать не надо.

Calgary пишет:

И Вы по-прежнему будете утверждать, что Пу волнуют простые люди и их страдания? Да плевать он хотел и на нас с Вами и на детей Донбасса.

Как и любая власть.

Calgary пишет:

Вышли как эта бабушка на улицу?

Зачем?
Впрочем, мир возможен, когда обе стороны готовы договориться.
Если к этому не готова ни одна из сторон, то "бабушки на улицах" - это просто фотки для пропагандистских статей.

Figurka51 пишет:

Если бы нашлись силы, которые смогут организовать огромную толпу - выйду. Но посмотрю сначала, что хотят.

Силы, которым позволят собрать толпу, смогут сделать это только с согласия власти.
Они как минимум должны быть завязаны на центральные силовые ведомства, и для них толпа будет просто фоном для госпереворота.
Что хотят люди в российской власти понятно, ещё больше власти и денег.

tempika пишет:

В буддизме две ладони равнозначащие, потому сравнение некорректно.

Нет.
Смысл выражения в том, чтобы услышать невозможное, что можно сделать, только достигнув просветления.
Увы, всем нам до этого состояния очень далеко.

tempika пишет:

Какова была цель США в этих военных операциях? Кого они защищали? Немного разберитесь. В этих странах уже шли активные боевые действия, и они всего лишь встали на защиту одной из сторону (угадайте, какой).

Никаких войн в Ливии, Ираке и Афганистане не шло, не передергивайте.
Ливию разбомбили потому, что там нефть Кадаффи был диктатор и боролся с повстанцами (Украина и Донбасс, нет?).
Ирак потому, что там нефть у Хусейна было химическое оружие, которого почему-то не оказалось, но это не важно.
Афганистан потому, что там отказались выдавать Усаму бен Ладена, талибы плохие, вестимо, но войны там не было.

США защищали свои интересы.

Селена. пишет:

Мне смешны вот эти сравнения, а вот США бомбили…. Мне как-то пофиг на США, важно что в России происходит.

Реакция здорового человека. )
Но не надо рассказов про "Запад никогда" и "впервые в истории".

marymarta пишет:

Вероятно, это были те самые 100 тысяч... ... Мы можем только с шариками...

Здесь сложнее. Дело не просто в шариках. Любая активность подразумевает, что есть разная степень вовлечённости. Каждый следующий уровень вовлечённости охватывает на порядок меньше людей. Кто-то готов просто выйти с шариками на что-то разрешённое, на несколько таких человек найдётся кто-то один, кто уже в более стрёмных мероприятиях будет участвовать, на несколько этих найдётся ещё кто-то, кто там вот конкретно активничать будет. И так далее.

Это как-минимум моральная поддержка. Люди с шариками показывают, что вот им это надо, что это востребовано. Это моральная поддержка, это придаёт легитимности для других, кто без шариков. Если же люди не готовы даже безопасным и ненапряжённым образом показать своё отношение, то почему кто-то должен рисковать ради них? На каком основании небольшая кучка людей будет что-то делать, если за ними нет поддержки людей?

Вот в этом проблема. 100 тысяч было разово, причём даже 100 тысяч на самом деле тогда не было. И это меньше 1% от населения Москвы. Ну других разрешённых мероприятиях было сильно меньше, а это важные мероприятия. Это просто демонстрация, что вот это никому не нужно на самом деле.

Тарантино пишет:

На каком основании небольшая кучка людей будет что-то делать

за любым переворотом стоит эта пресловутая кучка... а народ потом...подтягивается

Тарантино пишет:

100 тысяч было разово, причём даже 100 тысяч на самом деле тогда не было. И это меньше 1% от населения Москвы. Ну других разрешённых мероприятиях было сильно меньше, а это важные мероприятия. Это просто демонстрация, что вот это никому не нужно на самом деле.

Ну это как раз бескровный протест....кроме шариков были лозунги, потом опозиционеры на трибунах. вещали...потом ...эти мирные демонстрации прихлопнули...

marymarta пишет:

за любым переворотом стоит эта пресловутая кучка... а народ потом...подтягивается

Сначала должен быть внятный общественный запрос, явная поддержка, а потом уже кучка активизируется. Не может быть никакой успешной кучки, если за ней нет поддержки. Поддержка критически необходима.

Это просто основные механизмы и принципы социальной организации общества. В каждой кучке появляются лидеры и активисты, просто кто-то из кучки берёт на себя эти функции, потом из локальных активистов формируется следующий уровень активистов и т.п.

Нельзя требовать от людей большой активности, что-то делать, когда другие не готовы вообще ничего делать, просто вот даже просто достаточно явно поддержку выразить.

marymarta пишет:

талибы, египтяне, тунис...почему у них слопнулось?

Не нужно всё смешивать в одну кучу.

Власть в Афганистане после прихода американцев держалась исключительно на американских штыках и деньгах.
После начала выхода американцев талибы взяли власть за считанные дни безо всякого сопротивления.

В Египте армия подчинилась народу и допустила приход к власти исламистов.
После их недолгого правления при полном одобрении народа армия забрала власть обратно, люди поняли, что не всякие перемены к добру.

В Тунисе был достигнут неких консенсус. К счастью, там нет нефти, и стратегического значения страна не имеет, поэтому их внешние игроки не трогают.

Adx пишет:

Не нужно всё смешивать в одну кучу.

Вы согласны, что везде это сопровождалось пальбой в небо и в население, а не хороводами с шариками и белых повязках...?

marymarta
Я не согласен. Во время первого майдана, в 2004 году, стрельбы не было. Зато в численном плане намного больше людей участвовало, чем в Москве в 2011-12 годах, при том что население Киева намного меньше. И много других подобных историй было. Главное, чтобы была массовость и настойчивость. И моральная готовность идти дальше, если придётся.

marymarta пишет:

Вы согласны, что везде это сопровождалось пальбой в небо и в население, а не хороводами с шариками и белых повязках...?

В Афганистане была война с американцами, о каких хороводах может идти речь? )
В Тунисе и Египте - да, была стрельба.
Но в Египте есть относительно нейтральная сила, которая пользуется авторитетом у населения - это армия.
Именно армия не позволила возникнуть вооруженному противостоянию.
В России, на Украине и на Западе армия никакой самостоятельной силы не имеет.

Тарантино пишет:

И много других подобных историй было. Главное, чтобы была массовость и настойчивость.

Во Франции на улицы "Жёлтые жилеты" выводили сотни тысяч, и что?

17 ноября 2019г.
Массовая манифестация французов с требованиями к властям.
На следующий день Министр внутренних дел Франции подвёл итоги манифестации: 300 000 человек приняло участие в акциях по всей Франции по данным на 17 часов, 1 человек погиб, 409 ранено, 117 арестовано.
11 января 2020 года, по данным французской Всеобщей конфедерации труда, на протесты в столице вышли более 150 тыс. человек. Протесты представителей профсоюзов и «жёлтых жилетов», недовольных социальной политикой властей переросли в столкновения с полицией, демонстранты начали бросать в правоохранителей камни и бутылки, те в ответ применили слезоточивый газ.

И что?

marymarta пишет:

а Вы вышли? фото в студию...

И я тоже нет. А почему ко мне вопрос, я вроде никого не призывала к выходу?

Adx пишет:

Не то, чтобы Вы не правы ...

Договаривайте, чего уж...

Adx пишет:

Как и любая власть.

Вы пишите это уже не в первый раз, но почему-то никто не слышит. Уверены, что П...н развязал войну СВО исключительно для защиты людей на Донбассе.

Figurka51 пишет:

Нет. Не хочу оставить дочь одну, больше никого нет. И штраф заплатить нечем, едва хватает на самое необходимое. Но всегда голосую.

И я нет, и у меня причины, и у них причины , вот так и сидим

Figurka51 пишет:

Если бы нашлись силы, которые смогут организовать огромную толпу - выйду. Но посмотрю сначала, что хотят.

Такие силы будут иметь отличные от наших цели. А нам лапшу на уши вешать

Adx пишет:

Ливию разбомбили потому, что там нефть ... Ирак потому, что там нефть ...

Во всем виновата нефть, даешь зеленую энергетику!
А если серьезно, то в России тоже нефть, но бомбить ее чревато из-за ЯО. Нужен другой путь...

Вообще всем порекомендую книгу "Эффект Люцифера. Почему хорошие люди превращаются в злодеев".
Книга тяжелая, сразу скажу, но многое проясняет в природе людей.
Автор - Филип Зимбардо, американский психолог, профессор Стэнфордского университета.

Adx пишет:

Нет никакой разницы. Речь не об общих рассуждениях, а о конкретных действиях. Умышленный обстрел заведомо мирного района, не имеющего никакой стратегической или военной цели, является преступлением вне зависимости от иных факторов.

Разница огромная. То что вы здесь сделали называется slight of hand переключение уровня анализа с уровня государств в аргументе против до уровня изолированных инцидентов в аргументе за. Начало войны, переход границы армией, бомбежки городов другой страны и т. д. — это конкретные действия и решения конкретных людей, которые несут за это полную ответственность. Здесь агрессор виноват, за защищающимся по-умолчанию моральное превосходство. На уровне анализа военной тактики и действий отдельных индивидуумов тоже могут быть преступления, их нужно расследовать, находить тех кто в них виновен и разбираться с ними, это другой уровень анализа, но принципы те же. Наверняка были инциденты, наверняка есть виновные в них с обеих сторон. Это война, на ней проявляются худшие качества людей. Тем кто ее начинает это должно быть хорошо известно, и их ответственность должна быть не спрятана и размазана, а напротив подчеркнута этим.

Adx пишет:

Явно в олигархической России марксизм процветает.

Перечитайте еще раз то, на что вы отвечаете. В западных странах. Тоталитарные корни России совершенно другой природы.

Adx пишет:

Не могу говорить за С.Корею и Китай, но мне перевороты с гражданской войной в стране не нужны.

Дилемма для многих людей даже не в этом, а в том, что паттерн истории насильственной смены власти выглядит так: плохо — еще хуже, хоть и не без исключений. Не хочу притворяться, что у меня есть решение этой проблемы. Но символически говоря, избыток контроля всегда оборачивается хаосом, так или иначе это просто неизбежно если вектор движения не изменится.

Adx пишет:

Но не надо рассказов про "Запад никогда" и "впервые в истории".

Да никто этого никогда и не утверждал, это упоминается только в ответной полемике.

Теория войн за нефть меня тоже не устраивает. Безусловно, это фактор, но подается он обычно в ключе: отобрать чужую нефть. На мой взгляд правильнее рассматривать это к чему-то ближе: убрать от доступа к нефти тирана, использующего эти ресурсы по крайней мере не во благо, а больше во вред большому количеству людей. Короче, ближе к cost/benefit анализу. Да, всегда есть и другие факторы, и всегда есть интересы, но хорошая критика начинается с giving the devil his due.

Селена пишет:

Мне смешны вот эти сравнения, а вот США бомбили… Мне как-то пофиг на США, важно что в России происходит. Типа если твой сосед пойдет и убьет кого-то за мобильник, то и тебе тоже можно. ну бред.

Спасибо! Читая такие аргументы уверяешься в добросовестности людей. Всем кто обвиняет «всех русских» нужно серьезно обратить на это внимание.

Murchik пишет:

Теория войн за нефть меня тоже не устраивает. Безусловно, это фактор, но подается он обычно в ключе: отобрать чужую нефть.

Зачем отбирать? Главное, чтобы продавали за доллары. И Саддам был бы жив, и Каддафи, продолжили бы себе спокоино диктаторствовать, как много лет до этого. Сотни тысяч людеи остались бы живы.

vladmtf пишет:

Главное, чтобы продавали за доллары.

Россия до начала СВО продавала нефть-газ за доллары, евро. Всех устраивало.