О мире

Adx пишет:

Да, Вы правы. Собственно это нормально, да и самоидентификация в общем-то скорее общая была. Украинцы считали, что они русские, просто наречие чуть-чуть другое.

Вообще говоря нет, вот совсем нет. Украинский это не диалект русского, эти языки разошлись очень давно и влияние на них разное было. И такой идентификации не было, малоросы отделяли себя от москалей (Московии), это много где встречается, у того же Гоголя.

Я хочу сказать другое. Ни украинского, ни русского языка на начало 18 века не существовало в смысле полноценных сформированных стабильных языков. Просто это была такая эпоха, из-за слабой коммуникации, низкой грамотности, отсутствия массовой печати, особенно не религиозной (которая была на церковно-славянском). Вот нужен был единый язык. В его качестве был выбрал русский-московский. В 18-19 веке он интенсивно развивался, благодаря литераторам, литературе, печати, плюс политика продвижения единых стандартов. При этом как раз тогда мешали развиваться другим языкам, притесняли их. Просто нельзя было издавать литературу на том же украинском.

Но это политика стандартизации. Потому что для развития нужен общий язык. Примерно как стандарты в промышленности или электронике. Или стандарты единиц измерений.

Стандартизация и унификация это огромный задел для развития. Это необходимо.

Сейчас, например, стандартный язык это английский, и это даже не оспаривается никем. Хотя есть сильные национальные языки с большой аудиторией. Но главный это английский. И это всех устраивает.

Adx пишет:

Да, это идея, что противостояние народов - это буржуазное изобретение, борьба за деньги и ресурсы, а простым людям делить нечего.

Борьба народов это действительно что-то пещерное. Хотя существует и сейчас. А вот идеи интернациональны, если идёт речь о какой-то модели общественного устройства, взаимоотношений внутри общества, то совершенно не важно, на каком языке они говорят. Это основа всех коммунистических идей.

Вот переводя на понятный для форума язык: если другой спортсмен занимается фигурным катанием, но говорит на японском или французском, не зная совсем русского, он всё равно классово-близкий, он свой. А вот если спортсмен русский, но занимается греко-римской борьбой, то он уже дальше. Потому что система ценностей объединяет сильнее, чем язык.

К слову, во время Революции были идеи интернационализма очень сильны. В частности, продвигалась идея интернационального языка, нейтрального для всех, был выбран синтетический язык Эсперанто для этого.

Правда говоря о том времени, Революции и раннем СССР, тут надо всегда помнить, что сами революции сподвигаются идейными людьми, много идейный выносит наверх (далеко не всегда ангелы, но руководствуются идейными соображениями), но в последующей сумятице идейные всегда смещаются теми, кто умеет мимикрировать под идейность, а реально исключительно думает о власти. Потому что последние эффективнее в борьбе с соперниками, им ничего не мешает. Это общая история про все революции.

ps: на всякий случай, я тут ни разу не продвигаю коммунистические идеи, как может сложиться впечатление. Как минимум для воплощения идей нужно много людей, кто носит в себе эти идеи, а для этого необходимо изменение самосознания.

Условно говоря, людям может быть противен диктатор, но не потому, что им противна диктатура как принцип, а потому, что хочется другого диктатора, они просто не мыслят себя вне этой парадигма отношений.

Adx пишет:

Сейчас государственный язык Украины, например, это западный польско-украинский диалект.

В мои времена западные диалекты слегка отличались от того, что можно было прочесть в современной литературе или услышать по телевизору/радио. Сейчас не могу с уверенностью утверждать. Но трудно представить, что язык значительно изменился за 10 лет. Может какие-то слова типа мапа вместо карты, этот тренд был с самой незалежности, но умеренный. Остальное скорее неологизмы проникли в большом количестве, главным образом из английского, точно так же как и в русский.

Язык просто сложно вот так взять и изменить сверху. Но понятное дело, что враждебность в отношении всего русского, в том числе и языка с 2014 года была, так что утверждать, что никаких изменений сверху не провели не могу.

По поводу язык/диалект. В Китае все внутренние языки называют диалектами даже когда они принадлежат совершенно разным языковым группам, и несмотря на то что носители одного «диалекта» в большинстве случаев совсем не понимают носителей другого. Для меня русский родной, украинский выучен в школе, по ощущениям это все-таки два языка. Дистанция между ними меньше чем между, скажем, украинским и польским, но больше чем официальным путунхуа и северо-западными диалектами китайского.

Тарантино пишет:

К слову, во время Революции были идеи интернационализма очень сильны. В частности, продвигалась идея интернационального языка, нейтрального для всех, был выбран синтетический язык Эсперанто для этого.

Мой дед, родившийся в 1899 г., учил Эсперанто. В начале XX века он был очень популярен. Хотя это было задолго до революции (и, как мне кажется, никак не было связано с революционным движением; революция в России — скорее разновидность германского варианта социализма, построенного по иерархической схеме, социализм же южноевропейских стран, таких как Италия, Испания, Франция, Швейцария, построен по модели горизонтальных связей без государственной пирамиды — читайте Петра Кропоткина; а Эсперанто, как мне кажется, основан на латыни и итальянском языке, или в целом на романской группе языков, не германской).

bregalad пишет:

Мой дед, родившийся в 1899 г., учил Эсперанто. В начале XX века он был очень популярен. Хотя это было задолго до революции (и, как мне кажется, никак не было связано с революционным движением

В основе революционного движение была идея интернационализма, в противовес к империализму. Эспиранто конечно просто использовали как одну из форм интернационализма.

Я к чему вообще всё это пишу. Популярен миф, что мол была такая цивилизованная Царская Россия, свободная и развивающаяся, а потом пришли коммунисты и устроили тюрьму народов, империю и т.п. На самом деле вот совсем не так. Это Российская империя была "тюрьмой народов", с цензурой, где преследовали всех тех писателей и поэтов, позже ставших лицом России, где преследовали любое инакомыслие, ставили под контроль всё и вся, давили и принудительно русифицировали всё и вся.

Идеи, которые двигали революцию, были нацелены на то, чтобы разрушить эти принципы полностью. Отсюда создание СССР, выделение республик с большей автономией, чем было в РИ, с какой-то поддержкой национальных языков и национального самосознания. На фоне РИ это был заметный шаг в сторону либерализации.

Другое дело, что страну определяет самосознание людей, его паттерны мышления и поведения. Если в людей вшиты паттерны империализма, диктата и прочего, то даже имея на словах какие-то красивые идеи, они очень быстро вернутся к корням и воссоздадут то, что у них в голове. Что очень быстро и произошло.

Ещё раз, корни намного глубже и совсем не там, как иногда подают.

В 90-е годы, в принципе, произошло примерно то же самое. По итогу возвращение к общему паттерну.

Тарантино,
хочется верить, что развитие происходит всё-таки по спирали, а не по кругу,
Совершенно замечательным моментом в истории России была отмена крепостного права, реформы Александра II, которые в корне изменили всю жизнь в России (и не только — вспомним восстание в Польше и как аграрная реформа Милютина остановила его без всякого кровопролития и Суворова). Читайте Кропоткина (одна из лучших книг, которые я прочел в своей жизни, Кропоткин много написал, вот не могу вспомнить точно название именно той книги, которую я прочел). Описание побега из тюрьмы (в Петербургской крепости) сравнимо разве что с описанием побега Казановы из Пьомби.

Вот почему это не продолжилось? Идиотское убийство Александра 2, реакция времен Александра 3, затем февраль 2017, август 1991. Каждый раз не хватает еще одного маленького шага. Хочется верить, что он будет сделан в 2023 или 24 году — время опять настало.

Adx пишет:

Сейчас государственный язык Украины, например, это западный польско-украинский диалект.

Звідки ви це знаєте? Живете в Україні? Володієте українською? Норма української мови — це та українська, якою розмовляють диктори основних телевізійних каналів, і це зовсім не західний діалект. Наприклад, вимова закінчень на «в» дуже відрізняється, немає чітко артикульованого ґ, так званих галицизмів. Якщо ви підете далі на Закарпаття і Прикарпаття, то ви зустрінете лемківський і бойківський діалекти, які не мають в собі слів німецького або польського походження, але зрозуміє їх мало хто з українців. На рахунок українізації: зараз просто йде повернення на ті часи, коли в 30х роках українська була домінуючою на теренах східної України, а столиця була у Харкові. Вертаємо те, що було. Етнічні українці мають розмовляти українською.

tempika

Тарантино пишет:

Украинский это не диалект русского, эти языки разошлись очень давно и влияние на них разное было.

Это неправильная трактовка.
С таким же успехом и русский - это диалект украинского.
Разошлись они не так давно, но достаточно различаются, чтобы называть их разными языками.

Тарантино пишет:

Вот нужен был единый язык. В его качестве был выбрал русский-московский.

Да, в государстве нужна некая система.
Это не обязательно один язык.
В Швейцарии три государственных языка, и все обязательны к изучению.
Плюс четвёртый факультативно.
В Каталании сейчас все надписи и вся информация дублируются на двух языках.
Но это современная тенденция, собственно каталанский сепаратизм частично связан с испанскими репрессиями против каталанской культуры вообще, и языка в частности.

Тарантино пишет:

Сейчас, например, стандартный язык это английский, и это даже не оспаривается никем.

И в Китае - тоже?
И в Латинской Америке?
И в арабском мире?
Или у программистов и специалистов?
Во французской Африке государственный язык - французский, всё высшее образование идёт на нем.
И в местных школах его учат. А не английский.
Мир не вращается вокруг США и западного мира, как думают многие у нас.

Тарантино пишет:

ps: на всякий случай, я тут ни разу не продвигаю коммунистические идеи, как может сложиться впечатление.

"Коммунистические идеи" - это в первую очередь про собственность и классовую борьбу.
Вопрос не в идеях, они может и правильные, а в том, как это реализовать. Вот это намного сложнее, чем думали во время Революции.
Увидеть проблемы, это ещё не значит понять, как их можно решить.

Murchik пишет:

В мои времена западные диалекты слегка отличались от того, что можно было прочесть в современной литературе или услышать по телевизору/радио. Сейчас не могу с уверенностью утверждать. Но трудно представить, что язык значительно изменился за 10 лет. Может какие-то слова типа мапа вместо карты, этот тренд был с самой незалежности, но умеренный. Остальное скорее неологизмы проникли в большом количестве, главным образом из английского, точно так же как и в русский.

Язык не изменился.
Но это как если бы в Англии вдруг стали преподавать не английский, а американский, австралийский или шотландский диалект.

tempika пишет:

Звідки ви це знаєте? Живете в Україні? Володієте українською? Норма української мови — це та українська, якою розмовляють диктори основних телевізійних каналів, і це зовсім не західний діалект. Наприклад, вимова закінчень на «в» дуже відрізняється, немає чітко артикульованого ґ, так званих галицизмів. Якщо ви підете далі на Закарпаття і Прикарпаття, то ви зустрінете лемківський і бойківський діалекти, які не мають в собі слів німецького або польського походження, але зрозуміє їх мало хто з українців. На рахунок українізації: зараз просто йде повернення на ті часи, коли в 30х роках українська була домінуючою на теренах східної України, а столиця була у Харкові. Вертаємо те, що було. Етнічні українці мають розмовляти українською.

Я не знаю украинского, но знаю это от людей, для которых украинский - родной.
Которые не украинский выучили в школе, а русский.
Поэтому не нужно мне рассказывать современные пропагандистские легенды.

PS
Западная Украина - это Восточная Польша до 1939-1940г.

Adx пишет:

В Каталании сейчас все надписи и вся информация дублируются на двух языках

Мы говорим не про сейчас, а про тогда. Когда был другой исторический контекст. Другая грамотность, распространение письменности, коммуникации, отсутствие СМИ, отсутствие радио-телевидения и др. Смысл сравнивать?

А Швейцария исторически это конфедерация. Совершенно другое государственное устройство.

Adx пишет:

Мир не вращается вокруг США и западного мира, как думают многие у нас.

Но это не мешает межнациональному общению, заключению договоров, составлению документации и т.п., и в таких случаях обычно выступает английский. Если, конечно, не идёт коммуникация между носителями одного языка.

Adx пишет:

Я не знаю украинского, но знаю это от людей, для которых украинский - родной. Которые не украинский выучили в школе, а русский. Поэтому не нужно мне рассказывать

У меня есть подозрение, что у tempika в кругах общения намного больше тех, для кого украинский конкретно родной. Это, конечно, не гарантирует, что всему можно верить на слово, но вот Ваши отсылки смешны, прошу прощения.

Adx пишет:

Но это как если бы в Англии вдруг стали преподавать не английский, а американский, австралийский

Не существует американского и, тем более, австралийского диалекта. Это абсолютно один язык. Есть отличая в правилах написания отдельных слов, англичане за традиоционализм, color не потерпят, я думаю. Американцы утилитарны, им без разницы. Грамматика общая, практика применения может различаться иногда, но так она и в русском различается, у нас тоже могут использоваться совершенно разные падежи для одного и того же, разное образование множественного числа и т.п.

В украинском, уверен, всё это распространено шире. Но вряд ли это кто-то может контролировать. Потому что нет чётко зафиксированных норм.

Тарантино пишет:

Опыт Ливии показывает, к чему приводят со временем диктаторские режимы без сменяемости власти, когда вся страна долгие годы перестраивается под правителя и живёт принципом "есть великий вождь — есть страна, нет великого вождя — нет страны". Ливия пример далеко не единственный.

Насколько легко оправдывается убиство сотен тысяч людеи. Сами виноваты.

Тарантино пишет:

У меня есть подозрение, что у tempika в кругах общения намного больше тех, для кого украинский конкретно родной.

Более того, он для меня второй родной. На русском я общаюсь только с мамой и в сети. И с несколькими подругами, с таким же смешанным происхождением. И то постоянно перескакиваем на украинский. Всюду, — на улице, на работе, в больнице, в организациях, — всюду только украинский язык. Такие круги общения, — дальше некуда.

Adx пишет:

Западная Украина - это Восточная Польша до 1939-1940г.

А до Польши? Задумайтесь об этом Или продолжайте демонстрировать невежество высочайшего уровня.

tempika пишет:

А до Польши? Задумайтесь об этом Или продолжайте демонстрировать невежество высочайшего уровня.

а до польши была Россия!

Тарантино пишет:

Когда был другой исторический контекст. Другая грамотность, распространение письменности, коммуникации, отсутствие СМИ, отсутствие радио-телевидения и др. Смысл сравнивать?

Т.е. до интернета жизни не было?
Для Вас 60-70е годы прошлого века это какие-то дикие времена?
Ни прессы, ни радио, ни телевидения?
В чем другая историчность?

Тарантино пишет:

Но это не мешает межнациональному общению, заключению договоров, составлению документации и т.п., и в таких случаях обычно выступает английский.

Международная торговля крутится вокруг доллара и США.
Ничего тут удивительного в доминировании английского нет.
Вопрос в том, вечно ли будет такая ситуация.
Если бы крутилась бы вокруг рубля и России, то договоры бы были на русском.

Тарантино пишет:

Не существует американского и, тем более, австралийского диалекта.

Ещё как существует!
Я бы сказал даже официально.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0

figushka пишет:

до польши была Россия!

Увы, не угадали.

figushka пишет:

а до польши была Россия!

До Польши и Польша была Россия

tempika, "атака мертвецов", Осовец, 1915 год. Немцы осаждали русскую крепость Осовец

есть еще крепость в Даугавпилс .Исторически этот город был русским. Его прежнее название Динабург.

lsd пишет:

Наблюдать людей, имеющих точечные познания из русскоязычных источников и убогий кругозор, моментами забавно, но чаще всего - страшно, ведь именно на этой "простоте" так классно взрос рашизм.

К счастью, не все забыли, как "взрос" фашизм.