О мире

marymarta пишет:

Ну пока принуждение было одностороннее

Да не было реального принуждения. Был запрос на "второй Афганистан", чтобы вот медведь из капкана уже не выбрался. Если бы хотели принудить, то в 2022 году для этого были все возможности. Но хотели другого. Сейчас таких возможностей скорее уже нет, контекст радикально изменился.

Murchik пишет:

переведу опять: причина войны — расширение НАТО

если смотреть реально, и это хорошо видно, то причина в том, что для сохранения власти необходим внешний враг и борьба с ним, чтобы вокруг этого консолидировать общество. Это верно и для РФ, и для современной Украины. И вообще это крайне распространённых паттерн.

анон-анон, я смотрю на это так что одно другому не мешает. Если можно что-то представить на словах как причину — это само по себе становится причиной.

Murchik пишет:

Хвоствил, судя по предыдущим сообщениям, это попытка сказать, что только удовлетворив все требования российской стороны война может прекратиться. Корректировки принимаются. Не знаю, имеет ли место такая непокобелимость, учитывая сложность и динамичность уравнения, но всегда хорошо когда есть твердая уверенность в чем-то.

Не думаю, что Кремль будет так категоричен. Несмотря ни на что, гибкость "договорняков" имеет место быть. Но я до сих пор (хотя возможно, невнимательна и пропустила) не имею информации о требованиях как той, так и другой стороны. Не о версиях, граничащих с инсинуациями, а о реальных требованиях, озвученных легитимными представителями обеих сторон.

Вы выше спрашивали о ситуации в Москве...как это не цинично, но произошло привыкание...

vladmtf пишет:

Если одна из сторон отказывается договариваться, причем подтверждает это письменно, то остается воина, других вариантов нет.

а что ж не с Турцией хотя бы? Страна НАТО с американским ЯО на борту. Ну или там с Финляндией и Швецией, который быстренько в НАТО вступили и увеличили границы России с НАТО более чем вдвое, придвинув границу НАТО вплотную к Питеру. Мы уже сто раз обсуждали, что ничего у вас ни с чем не сходится.

анон-анон пишет:

Да не было реального принуждения. Был запрос на "второй Афганистан", чтобы вот медведь из капкана уже не выбрался. Если бы хотели принудить, то в 2022 году для этого были все возможности. Но хотели другого. Сейчас таких возможностей скорее уже нет, контекст радикально изменился.

Вы о чем?

Я о принуждении РФ прекратить военные действия единственным, на взгляд Евро/США действенным методом, - санкциями.

анон-анон пишет:

Ну а эта вся марафонская пропаганда, печально смотреть, что как она, так и её сиамский близнец, пропаганда Скабеевой-Соловьёва, с людьми делает.

мне тоже печально смотреть на многие вещи в отношении некоторых собеседников. Жизнь вообще не всегда веселая штука, с некоторыми она бывает особенно жестока.
Однако вы кажется ни разу не рассказали какими источникми информации пользуетесь вы. Кроме Аль Джазиры. Что уже само по себе многое о вас говорит.

Murchik пишет:

Если можно что-то представить на словах как причину — это само по себе становится причиной

Есть такое явление, когда эфемерная цель настолько проговаривается и обсуждается, что начинает восприниматься как реальная.

Но для анализа причин, и, тем более, вариантов развития событий, необходимо понимать реальные мотивы и мышление. Это игра. Есть игроки, они руководствуются какими-то мотивами, у всех есть контекст, ситуация, в которой они находятся, они строят выгодные для себя стратегии поведения-игры, в зависимости от контекста и от того, какие стратегии используют другие игроки. Если игрок А будет неверно понимать мотивы игрока Б, то он неверно будет выстраивать стратегию игры против него. Впрочем во многих случаях по факту вообще никакой стратегии нет, то есть никто даже не пытается что-то просчитать, что приводит к проигрышу.

анон-анон пишет:

что сливали, это что Украина уходит из Донецкой области, но РФ вроде тоже откуда-то выходит

Если говорить о реальных сливах, то по плану Трампа, переданному российской стороне в конце ноября 2024, за Россией должны остаться Крым, Луганская область и часть Донецкой — а именно, та, что была по Минским соглашениям (на момент начала февраля 2022 г.). Сухопутный коридор в Крым Россия должна вернуть Украине, включая города Мелитополь, Бердянск и Мариуполь. И Россия в общем выражала склонность согласиться на эти требования при одном условии — Украина и мировое сообщество гарантирует России беспрепятственный транзит в Крым людей и невоенных грузов через сухопутный коридор (а военные грузы будут доставляться в Крым по Керченскому мосту и морем).

Всё это долго и интенсивно обсуждалось в последние месяцы, и в российском Политбюро-2 был достаточно серьезный раскол. Одни (прагматики во главе с Чемезовым) говорили, что эти новые территории России не нужны, это в чистом виде выжженная земля, которая потребует вложения огромных сил и денег на восстановление. Другие (группа Патрушева) не соглашались, потому что возврат завоеванных территорий Донецкой области можно воспринимать как поражение России, на что пойти невозможно. Но все без исключения выступали за окончание войны (вопрос был лишь в том, на каких именно условиях).

Отвлекаясь от этого. Грустно сейчас слышать, что происходит в Курской области (массовая бойня). Какой идиотизм со стороны Украины был удерживать эту территорию столько времени, рассчитывая всё равно ее рано или поздно отдать (рассчитывая на торговлю территорями?). Надо было Украине уйти оттуда как минимум месяц назад, представив это как жест доброй воли. Этого не было сделано, и вот теперь одни только людские потери (ужасные!), потери репутационные и т.д. Не нам, конечно, критиковать Украину и ее правительство, но...

Хвоствил пишет:

Кроме Аль Джазиры.

Что вы имеете против Аль-Джазиры? Вот английской версии, не знаю, что там в арабской. Явно заряжена сейчас меньше, чем американские медиа с обеих сторон.

marymarta пишет:

Вы о чем? Я о принуждении РФ прекратить военные действия единственным

Я о том, что не было такой цели и не было действий в этом направлении. Была стратегия, чтобы конфликт перешёл в долговременную форму, но при этом не заканчивался.

анон-анон пишет:

Что вы имеете против Аль-Джазиры?

что это рупор ХАМАСа например. Я в курсе, что вас это нисколько не смущает.
А что кроме Аль Джазиры вы читаете и смотрите? Откуда ваши дровишки?

анон-анон, немного из колонки А, немного из колонки Б. Я в общем со всем сказанным согласен. Бывает и так, что и стратегии есть, и заложниками своих же слов и действий люди становятся, и эмоции в какой-то момент могут сказаться. Мне вот кажется, что до какой-то степени уровень паранойи и дурости одного человека в определенный момент сказался на решении начать войну. Но понятно, что этого мы никогда не узнаем. Даже если когда-то будут предсмертные мемуары Путина, вряд ли там будет место таким откровениям.

marymarta, я тоже так думаю. Но вот тоже пример как люди становятся заложниками (публично высказанных особенно) умопостроений. Юнг, кажется, сказал, что это не у людей есть идеи, а у идей есть люди.

Murchik пишет:

Мне вот кажется, что до какой-то степени уровень паранойи и дурости одного человека в определенный момент сказался на решении начать войну. Но понятно, что этого мы никогда не узнаем. Даже если когда-то будут предсмертные мемуары Путина, вряд ли там будет место таким откровениям.

Безусловно, это именно решение (а точнее — непреодолимое желание) одного-единственного человека. Насчет мемуаров — если и будут, то уже послесмертные (для предсмертных уже поздно, таковых вовремя не случилось).

Как он нагибал всех остальных, мы все хорошо помним. Речь Путина где-то в середине февраля 2022 г. (незадолго до СВО) меня просто потрясла, уже тогда насчет уровня всё и всем было ясно (впрочем, мне ясно было и задолго до, и даже сейчас я не осмелюсь говорить, почему). Мы все хорошо помним, как нагибали Нарышкина, вообще всё это позорное совещание Совбеза, демонстративно предъявленное публике. Из всей российской верхушки я всегда уважал только Дмитрия Козака (там наверняка есть и другие достойные люди, просто я о них раньше не знал) — но он единственное, что смог сделать, уйти в сторону от всего этого. (Кстати, я ведь раньше очень уважал и Сергея Лаврова — оказалось, ошибался.)

анон-анон пишет:

Но для анализа причин, и, тем более, вариантов развития событий, необходимо понимать реальные мотивы и мышление. Это игра. Есть игроки, они руководствуются какими-то мотивами, у всех есть контекст, ситуация, в которой они находятся, они строят выгодные для себя стратегии поведения-игры, в зависимости от контекста и от того, какие стратегии используют другие игроки.

Ну и вот вы как «эксперт» для себя твердо решили, что Зеленский тиран, единственная цель которого удержание власти через продолжение войны, и всё, вся ваша экспертиза строится только на этом.
Недавно попалась занятная экспертиза примерно того же уровня, там утверждалось, что демонстративные личности, нарциссы и властолюбцы типа Зеленского попросту не видят смысла своего существования без власти. Когда они теряют власть - они как бы теряют теряют смысл жизни. Это было в разных вариациях несколько раз повторено в одном сюжете. И ни разу не упомянуто, что потеря власти для Зеленского может означать потерю жизни вообще, в физическом смысле. Ну казалось бы, ну хочешь ты доказать, что конкретный политик держится когтями за власть, примеры приводишь почему. Чем тебе помешает и этот очевидный аргумент? Но нет, надо о нем умолчать, иначе зритель не приведи господи подумает, что дело не только в личных амбициях. То есть даже аргументы играющие тебе на руку аккуратно вычищаются из инфополя, все, что может вызвать у зрителя какое-то человеческое сочувствие вычищается.
А вот про Путина сто раз тот же спикер говорил, что отстранение от власти с большой вероятностью равно и физическое устранение в тот же момент или в недалеком будущем. Но на Зеленского эта формула почему-то не распространяется.

bregalad пишет:

Из всей российской верхушки я всегда уважал только Дмитрия Козака (там наверняка есть и другие достойные люди, просто я о них раньше не знал) — но он единственное, что смог сделать, уйти в сторону от всего этого. (Кстати, я ведь раньше очень уважал и Сергея Лаврова — оказалось, ошибался.)

из чего разумнее сделать вывод, что как минимум стоит аккуратнее раздавать комплименты любому из этой компании.
Речь Нарышкина на Совбезе 2022 - это то, что реально должно войти в учебники истории, да.

Хвоствил пишет:

И ни разу не упомянуто, что потеря власти для Зеленского может означать потерю жизни вообще, в физическом смысле.

Ющенко и Порошенко потеряли власть, но до сих пор живы. Как-то не в традициях Украины расправляться с бывшими.

Хвоствил пишет:

что это рупор ХАМАСа например. Я в курсе, что вас это нисколько не смущает.

Это вам так сказали ваши медиа, что видимо за счёт фондов Израиля финансируются. Но вот сейчас посмотрел репортажи их английской версии (да, для объективной оценки надо смотреть на арабскую версию, благо ютуб позволяет делать авто-перевод, но неохота), не вижу прямо рупора Хамаса. В чём это выражется? Вот 6 дней назад показывали израильского политика, что интервью небольшое давал. Открыто называли заложников заложниками, открыто говорили, что главная проблема и претензии к Палестине это Хамас. Что не так? Вы можете представить, чтобы на марафонском ТВ появился кто-то из официальных представителей РФ? Ну или на российском кто-то из официальных представителей Украины?

Я слышал эти претензии, что мол вы не должны показывать страдания палестинцев, вы должны показывать только страдания израильтян. Ну простите, кто-то должен про это говорить и это показывать. Ну и да, про проблемы в Израиле там не говорят, а проблемы палестинцев очень много. Кстати они не зациклены только на арабской повестке, происходящее в США, Россия-Украина, всё это там тоже есть. А вот видео вроде "давайте избавимся от израильтян" вы там не найдёте. Думаю даже в арабской версии, но её мониторить лень.

PS: Катар никогда не занимался анти-израильской риторикой

Хвоствил, я тоже не понимаю о какой угрозе идет речь. Вот если он (или его ближайшее окружение), действительно, хорошо нагрелись финансово (я слышал о зарубежной недвижимости, яхтах и т.п.), то не исключено, что придется отвечать. Хотя тоже не факт, не он первый будет из наворовавших.

анон-анон пишет:

если смотреть реально, и это хорошо видно, то причина в том, что для сохранения власти необходим внешний враг и борьба с ним, чтобы вокруг этого консолидировать общество. Это верно и для РФ, и для современной Украины. И вообще это крайне распространённых паттерн.

Исключительно мое мнение:
Этот паттерн уже давно не работает в странах с устойчивым, плох он или хорош (в смысле пресловутой демократичности), строем. Возможно, мнение руководства такой страны - иное, и в своих фантазиях оно считает необходимым продолжать привычную политику назначать врага и поминать его лихом. Общество к таким назначениям крайне равнодушно.
Внешний враг необходим в переходные периоды - периодические огосударствененные выборы и экстремальные насильственные смены власти.
И в том и в другом случае необходимы программные/революционные лозунги, иба без деклараций на грузовике или в любой формы кабинете ни то, ни другое не прокатит.
При этом при революционных настроениях внешний враг выбирается именно из внешних - "враг на пороге", и клеймо внешнего врага штампуется на условно/безусловно поддерживающих этого внешнего врага "внутренних" представителях общества.
При системных выборах внешний враг выбирается из тех, кто может считаться внешним, но уже порог переступил - мигранты.
Внешний враг - замечательный "наротив", не требующий ни формальной, ни фактической сколько-нибудь внятной конкретики.

Что вероятнее всего определило победу Трампа - назначение Китая главным врагом в борьбе за глобальное американское лидерство или всплеск преступности во всех ее проявлениях, ответственность за которую Трамп возложил на мигрантов?

Хвоствил пишет:

Мы уже сто раз обсуждали, что ничего у вас ни с чем не сходится.

Пусть это будет самои большои проблемои. Только вот воина идет.

анон-анон пишет:

Я о том, что не было такой цели и не было действий в этом направлении. Была стратегия, чтобы конфликт перешёл в долговременную форму, но при этом не заканчивался.

Я думаю, что на долговременную форму как раз и не уповали. Рассчитывали экономический кризис и вероятную смену если не власти, то курса. При чем и то и другое должно было произойти молниеносно.