О мире

MoonCat а говорили политикой не интересуетесь.

Хвоствил
Историей интересуюсь немного. Политика это вроде открыв рот слушать прокламации, либо самому их изрекать. Ну еще злобно набрасываться на приверженцев другого демагога или другого единственно верного учения) Меня сложно в этом обвинить, ко всем. достаточно снисходителен)

Хвоствил, я помню с чего все началось. В том-то и дело, что на мой взгляд это был слабый антитезис. Не держит «никого» минус «особые группы» формально — это все еще приблизительно «никого». Тогда как если посмотреть на ситуацию практически, то «никого» — это пару процентов, у которых реально есть возможности уехать, и на этом держится весь аргумент.

Что еще можно добавить, так это что обвинения в русофобии — это отечественный вариант обвинений в расизме, которые так популярны среди «проснутой» публики на Западе. Используется просто чтобы заткнуть всех кто не марширует по линии партии, без необходимости вступать в какую-то серьезную полемику. Ну, да, реальное явление, есть где-то три с половиной человека, ненавидящие все русское. Но если русофоб — каждый, кто как-то критически рассуждает о правительстве и ситуации, в которую оно нас поставило, то слово просто теряет смысл. Из тех, с кем я лично знаком, у кого строго критические взгляды, большинство просто видят что происходит как есть и слышат голос совести.

Вот и bregalad, на мой взгляд, совершенно не заслуживает комментария выше. Высказывание о тонущем корабле было в отношении фигуристов, перспективы которых туманны (это касается целого поколения спортсменов). У тех кто переходит в другие федерации перспективы есть. Призыв к тому чтобы jump ship, если есть такая возможность, звучит в этой ситуации вполне резонно. Я понимаю, что вне контекста можно воспринять это высказывание как выражение ненависти, но ведь явно суть была не в этом.

Хвоствил пишет:

а страна никого не держит. Так что логичнее сразу начать с того, что, блин, некоторых держит, законодательно, многие категории, и что список категорий расширяется и ваш собеседник вполне может оказаться человеком из такого списка

"страна никого не держит" является некорректным утверждением, я обосновывал почему, но технически при этом в целом верным (в то время как есть закрытые страны, причём даже прямо казалось бы цивилизованные). При этом собеседник, кому адресовывали сообщение, постоянно рассказывал о своих частых поездках за границу, причём с рабочими целями, то есть он заведомо не человек из списка.

Хвоствил пишет:

которую вы применили к секретникам, люди сами себе злобные Буратины и знали на что шли, значит их выносим за скобки в разговоре о том, кого Россия держит, а кого нет. Самидурывиноваты

репрессивные законы начали принимать с 2012 года, если что. Вообще, если человек добровольно откатывается от своих фундаментальных прав, то тут уже самидурывиноваты. Хотя я, в принципе, могу понять, что разные обстоятельства бывают, но самидурывиноваты это не отменяет.

Если утверждение в целом верно, в большинстве случаев верным, то нельзя называть его лживым. Потому что иначе это ещё большая ложь и пропаганда. Полностью аналогичный пример, более близкий Вам: считаете ли вы утверждение "священнослужители это не убийцы и педофилы" лживым? Готовы ли Вы сказать, произнести вслух, что это утверждение лживое? Ведь очевидно, что существуют разные примеры священнослужителей? Вот, это абсолютно схожая история. Так что вот не надо пропаганды и манипуляций, пожалуйста.

анон-анон пишет:

не надо пропаганды и манипуляций

Не надо везде видеть манипуляции, человек может просто ошибаться. А может и не ошибаться, я не знаю. Но как насчет бритвы Хэнлона как позиции по-умолчанию?

Murchik пишет:

человек может просто ошибаться. А может и не ошибаться, я не знаю

В любом случае речь о том, что с такими единомышленниками и врагов не надо.

Словесная риторика не про правила математической логики. Любое словесное утверждение и реплика многогранны, они одновременно содержат в себе массу других утверждений, коннотаций. Одиночная реплика одновременно продвигает разные принципы, идеи.

Например: высказывание "вам никто не мешает просто застрелиться". Его можно назвать лживым, потому что сложно достать огнестрельное оружие. И можно вот начать мусолить эту тему. И что вот даже "вам никто не мешает просто повеситься" можно назвать ложным, потому что не везде можно достать верёвку. Но есть ли смысл вести беседу в этом ключе? Можно подняться уровнем выше, обсуждать сам факт того, что вот должно ли стреляться-вешаться.

Наконец, можно подняться ещё выше. Когда человек что-то подобное произносит, он не утверждение делает и не предложение какое-то. Очевидно в описанном случае. На самом деле он попутно устанавливает доминантные отношения, что он, с позиции сверху, предлагает что-то. Человек тем самым определяет себя как кого-то, кто разговаривает сверху вниз. И вот это самое ключевое, в этом глубинная цель реплики. Если принимать эту роль, то это проигрыш. Соответственно вот на это надо реагировать в первую очередь. О чём я уже написал ранее, о том, что можно предложить сделать с языком.

анон-анон, то что ты говоришь про доминантные отношения в диалоге, это один из постулатов постмодернистской критики, кульминация которой в том, что нет никакой истины вообще, это иллюзия, есть только риторика ради установления доминантных отношений. Худший вывод, который я могу сделать, это сказать, что ты мотивирован постмодернистским деконструктивизмом, и намеренно занимаешься манипуляциями. Но это может быть совпадением, частным случаем, заблуждением, эмоциональной реакцией, слабой формулировкой, чтением между строк, что угодно с обеих сторон.

Murchik пишет:

анон-анон, то что ты говоришь про доминантные отношения в диалоге, это один из постулатов постмодернистской критики, кульминация которой в том, что нет никакой истины вообще, это иллюзия, есть только риторика ради установления доминантных отношений

"истины нет вообще", это скорее да (кроме как в логическом и научном смысле), но только более глубокая тема это. Но вот "риторика ради установления доминантных отношений" это точно нет.

Само по себе общение, коммуникация, имеют массу целей. Даже в случае спора, может быть не попытка как-то задоминировать над собеседником, и провести свои идеи-взгляды, сделать их доминантными (причём это сильно упрощённо), что совсем-совсем не одно и то же. В любой речи, споре, масса реплик. Каждая реплика даже отдельно может нести массу функций одновременно, и уж заведомо разные реплики играют какую-то свою роль, отличную от других.

Ещё важный момент про публичные диалоги и обсуждения, они идут сразу для трёх лиц, и для тебя самого, и для оппонента, и для сторонних наблюдателей. Причём споры ориентированы в первую очередь на третьих лиц.

Что касается намерений, то те же "реплики доминирования" чаще не про осознанные намерения, это подсознательный инструмент.

анон-анон, как ни крути, разговор идет лучше — для первого лица в том числе — если дать второму лицу какое-то пространство для ошибки, неточности, поворота не туда и т.п. Иногда говорят о бюджете погрешности, кредите доверия, стартовой сумме в Монополии. Есть какие-то вещи, мимо которых нельзя пройти, мимо большинства можно и при этом что-то получить от диалога, может быть даже какое-то приближение истины.

Murchik
Декларация откровенной лживости оппонента, с чего всё началось, это откровенно вызывающее поведение. Причём когда человек настаивает, не смотря на то, что другие участники сильно усомнились в применимости "лживости" в данном случае.

Работает в итоге это всё совсем иначе. Во-первых, беседа переводится в разговор "а точно ли каждый может достать крепкую верёвку". Во-вторых, люди обращают внимание на то, когда кто-то ведёт себя вызывающе. И если они одновременно видят, что основания нет, тезисы откровенно натянуты, с ними несогласны, то по итогу нападающий сильно теряет в своём имидже, а его оппонент приобретает. Причём это распространяется не только на непосредственных участников, но и на группы, которые они представляют, на идеи и ценности, которые они декларируют. Вот поэтому "с такими единомышленниками и врагов не надо".

Ещё, по схожему принципу работают под чужим флагом. Есть такая техника, ботофермами практикуется, когда боты начинают выступать как бы за противоположную сторону, но так, чтобы максимально дискредитировать её. Это я вообще, а не про беседу здесь.

анон-анон, на мой невооруженный взгляд, это совсем далеко от того, что на самом деле произошло. Первые выпады явно были эмоциональными, со взаимными переходами на личности, ну, бывает… их можно как бы внутренним модератором удалить, раз внешний халявит. А все последующее — уже разговор по существу, в котором, да, сделаны ставки, но есть место для аргументов и смены позиции.

MoonCat пишет:

bregalad пишет: Ну и, конечно, многие уже не верят в будущее России (а как в это верить, читая ВК, Дзен, или включив на 30 секунд телевизор, чтобы потом несколько дней ходить больным от всего того, что услышал). Ну это влияние пропаганды) Очень даже есть, но довольно неприятное для какой-то прослойки. Скорее нет у Европы и. возможно всего глобального севера, как это ни. прискорбно для меня лично осознавать. Если хотите комфортно оставаться в РФ, то надо перестраиваться)

На меня пропаганда, я думаю, ничья, и уж точно нынешняя российская, не действует. Вернее, от российской остается лишь ощущение какой-то мерзости, грязи, от которой трудно отмыться. Хочется возражать почти каждому слову, но это невозможно, да и зачем? Может, и в этом тоже цель — троллинг, издевательство над слушателями (теми, которые еще не успели свихнуться). А больной ходишь оттого, что какая-то фраза, как бы и лживая, и частично правдивая одновременно, крутится в голове, от нее не избавиться, думаешь, как бы мог на нее ответить, но ответить кому и зачем? В общем, решение одно — совсем не смотреть новости и политические шоу по российским каналам.
В украинских тоже много пропаганды (которую всегда чувствуешь мгновенно), но хотя бы нет такого хамства и откровенного издевательства.

Насчет "довольно неприятное для какой-то прослойки" — наверно, это прослойка, к которой я и принадлежу. Я вчера услышал массу рассказов от одного человека о его родственниках. Все они были репрессированы в середине 20 века, типичная история — человек сначала получает 10 лет в лагерях, затем срок поднимается до 25. И когда я спрашивал про каждого — чем же всё кончилось (кого-то даже потом реабилитировали одним из первых), то, оказалось, никто не вернулся из лагерей. Люди просто сгинули, их судьба осталась неизвестной.

Самое главное во всех этих историях, что все эти люди были вовсе не политиками, не борцами с режимом и не шпионами. Они были учеными или просто инженерами, исполнителями, новаторами, в общем, теми, на ком держится страна. В чем был смысл расправ с такими? А ни в чем, просто попали под каток, от которого невозможно было увернуться, вовремя не сообразили уйти в сторону или просто не было такой возможности. Пример: один из его родственников был инженером, который первым в Союзе рарабатывал методику строительства бетонных панельных домов (почти все мы потом жили в пятиэтажках, начатых при Хрущеве). Для установки таких бетонных панелей нужны были мощные краны, таких не было тогда в Союзе, и на стройке использовались краны английского производства. И это было причиной, по которой человек (просто инженер-строитель) был арестован и затем сгинул бесследно в советских лагерях.

Да, правда, я именно из той прослойки, которая такого будущего не хочет. И вряд ли мне удастся перестроиться, чтобы чувствовать себя комфортно в подобном обществе.

bregalad
А.. вы про известные события? Кхе...
Так история чел. Цивилизации это история войн, постоянно все убивали друг друга, насиловали и промышляли геноцидом. И конечно человек существо социальное и социум ему постоянно твердил убей врага они нелюди и все такое. Точнее даже не твердил, а это было социальной нормой.
И если в социуме есть пацифистские настроения, то наверное это уже конец конкретно если не этой цивилизации, то этого народа)

анон-анон пожалуйста, дайте своим локтям отдохнуть, будет ещё сто поводов ими поработать. У нас с вами есть миллион тем, по которым мы действительно оппоненты. Смешно пытаться зацепиться за ту, в которой мы на одной стороне. Не стоит так откровенно демонстрировать желание доминировать.

bregalad пишет:

В чем был смысл расправ с такими? А ни в чем, просто попали под каток, от которого невозможно было увернуться, вовремя не сообразили уйти в сторону или просто не было такой возможности.

У этого катка нет прямого маршрута, с которого просто можно отойти в сторону. Он двигается хаотично и никто не может быть в безопасности.
Самые безобидные, тихие и лояльные люди попадали. Самые ярые сторонники попадали. Что уж говорить про нелояльных.
Если посмотреть на сегодняшнюю ситуацию, то идёт похожий процесс, хоть и не тех масштабов. «Перестроиться и жить комфортно» - не работает. Садятся и отменяются кто угодно: хоть ты супер-лоялист, хоть провластный активист, хоть носа не показывал, но оказался не в том месте и не в то время, или твои активы кому-то понадобились. Каким ужиком надо ползать между струйками и в какую щель забиться?

MoonCat пишет:

И если в социуме есть пацифистские настроения, то наверное это уже конец конкретно если не этой цивилизации, то этого народа)

Америка скончалась в 70х, аминь. Так и запишем.

MoonCat пишет:

Цивилизации это история войн, постоянно все убивали друг друга, насиловали и промышляли геноцидом.

И что, мы должны принять всё это, не обращать внимания на массовые убийства (авось до нас не доберутся), перестроиться, расслабиться и чувствовать себя комфортно? Меня удивляет почти всеобщее равнодушие внутри российского народа (хорошо хоть, не всех). Сколько нас учили, что "лишь бы не было войны" и что главная ценность — человеческая жизнь — выходит, все либо только декларировали это, либо просто слушали и делали вид, что верили во всё, а потом оказалось, что та общественная мораль гроша ломаного не стоила.

Ваш совет — "если хотите комфортно оставаться в РФ, то надо перестраиваться". Это что — писать доносы на тех, кто по твоему мнению неправильный и не поддерживает нынешнюю политику, приветствовать убийства людей (чужих, а заодно и своих (особенно мобилизованных на СВО зеков), потому что и свои не погибали бы, если бы не...), разрушение городов, покидание людьми тех мест, где они, комфортно-не комфортно, но спокойно жили. В общем, перестройтесь, расслабьтесь и получайте удовольствие, потому что это наше будущее. Ну, "довольно неприятное для какой-то прослойки". Но что нам прослойка, главное, что подавляющее большинство будет счастливо.

bregalad пишет:

Ваш совет — "если хотите комфортно оставаться в РФ, то надо перестраиваться". Это что — писать доносы на тех, кто по твоему мнению неправильный и не поддерживает нынешнюю политику

Писать доносы — это уже откровенный активизм. Никогда никакого массового составления доносов не было, это больше миф, этим занималось заведомо не больше 1% населения. Органы работают сами, без подсказок и управления со стороны. При этом шансы у доносчика в итоге оказаться под катком в разы выше.

В целом же замечательная наука "теория игр" очень хорошо всё это описывает. Выгодная стратегия для каждого из большинства приводит к невыгодному для всех результату, в общем не самому приятному. Всё это ещё усиливается массовым идиотизмом тех, кто мог бы этому как-то противостоять, имеет ресурсы для этого, и более чем сомнительными стратегиями очень многих из тех, кто как-то действует, проявляет активность. Что в итоге только всё ухудшает.

Хвоствил
А сколько по вашему умирает довольно большое образование? В течение пары лет?
Ну и кого то ещё не задело. Какие-то палубы Титаника уже затонули. Где-то играет оркестр.
Лучше посмотрите кадры людей, падающих с самолётов в Афганистане.
Да возьмите любую семью в СШа, составляющую опору. То бишь протестантскую семью, которая на протяжении поколений была уверена, что главное это вкалывать как папа Карло, рожать детей и быть богобоязненным, тогда ты обретёшь рай (утрирую). И как они относятся ко всему окружающему?

MoonCat пишет:

И если в социуме есть пацифистские настроения, то наверное это уже конец конкретно если не этой цивилизации, то этого народа

Во времена "пацифистских настроений" общества развиваются быстрее всего. Потому что другая структура общества, другие отношения в обществе, ценности, нет каких-то сковывающих факторов.

Но есть природа людей и обществ, они весьма воинственны. Человек как вид такой. Пацифизм же во многом это усталость от войн, желание жить в другом мире. Но для этого нужно, чтобы было, с чем сравнивать, чтобы была та самая усталость. Соответственно чем дальше от болезненных воспоминаний и опыта, тем сильнее настроения "никогда больше" сменяются на "можем повторить". Везде.