О мире

Murchik пишет:

Adx пишет: Ходить на митинги, заниматься политикой и залезать во всякие "будки гласности" никакого желания я не испытываю. А здесь вы чем занимаетесь изо дня в день?

Ко мне это в гораздо большей степени относится. Я понимаю, не место и незачем, и результат нулевой (и, вообще, после 24 февраля 2022, да еще когда сейчас узнаёшь результаты соцопросов в России, когда 45% за продолжение СВО, главным чувством становится не советское "чувство глубокого удовлетворения", а отчаяние). Но как можно обсуждать фигурное катание, когда всё равно постоянно думаешь не об этом? А о том, что "ну как же это вышло так, что всё шелками вышито..." — что половина населения родной страны свихнулась?

bregalad, дело не в этом, форум для того и нужен чтобы важные вопросы обсуждать. Просто странно одновременно заявлять, что «кому нужна эта свобода слова, я лучше с друзьями пива попью», и в то же время строчить ежедневно десятки сообщений о пользе автократии и коммунизма.

Figurka51 пишет:

Так вот в чем моя вина

Нет, не вина. Но это как бы лишает вас права говорить от лица в том числе тех, кто ничего не получил.

Figurka51 пишет:

Ну, вам не повезло. Сочувствую

А вот это уже лишнее.

bregalad пишет:

Сравните: уже в России в 2007

Сравните с Россией 2022 - у моей ближайшей подруги мать сломала шейку бедра, но как-то удачно, можно было заменить сустав. Только надо было быстро. Очередь по квоте полгода. А за 200 тыс. сделали на следующий день. Как они удачно продали дачу, деньги были.
А маме в 1982 быстро сделали операцию по гинекологии, бесплатно. Хотя, конечно, благодарность врачу и медсестрам была.

И о чем это говорит? что во все времена у всех бывает удачный и неудачный опыт.
Может, про нынешнюю стоматологию поговорим?
А еще лучше, предложите свою стратегию развития.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Одилия пишет:

Но это как бы лишает вас права говорить

Демократии кирдык? Кому тут главное свобода? Именно это сейчас и происходит в стране - одни затыкают рот другим. Только я говорю от себя и тех, кто ПОЛУЧИЛ эти самые метры. Да и вы не в псарне на деревне жили.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Одилия пишет:

А вот это уже лишнее.

Вы правы, не сочувствую. Девиз времени "своя рубаха ближе к телу"

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Figurka51 пишет:

Именно это сейчас и происходит в стране - одни затыкают рот другим.

Можно говорить так: моя семья получился бесплатную квартиру. Говорить: ВСЕ получали бесплатные квартиры- враньё. У многих семей не было даже права встать на очередь. Демократия не равно враньё.

Figurka51 пишет:

Очередь по квоте полгода. А за 200 тыс. сделали на следующий день.

Не такая уж и большая сумма, 3 средние зарплаты, если верить нынешней статистике. Разница с тем, что в 1981 году мне предлагали подождать очереди 8 лет (вернее, срок не уточняли, "пока из Афгана не уйдем"), а возможности сделать операцию за деньги просто не было. (Очередь в районной поликлинике была, но когда тебе гарантируют, что ждать придется не меньше года, то по моему опыту это означало, что она не придет никогда. В одной такой очереди я до сих пор числюсь с 1978 г., уже 44 года прошло.)

Моя операция колена в 2007 г. стоила в ЦИТО (самое дорогое и самое лучшее травматологическое учреждение в России) около 50 тыс. рублей (я тогда специально смотрел цены), сейчас, возможно, вдвое дороже, но всё равно это не космические деньги (похороны дороже). Тем более когда тебе 21 год, ты, хоть и непрофессионально, но активно занимаешься спортом, и от этой операции зависит вся твоя будущая жизнь.

Когда заходит речь о советских очередях, вспоминается замечательное стихотворение Некрасова:

У бурмистра Власа бабушка Ненила
Починить избенку лесу попросила.
Отвечал: нет лесу, и не жди — не будет!
«Вот приедет барин — барин нас рассудит,
Барин сам увидит, что плоха избушка,
И велит дать лесу», — думает старушка.
. . .
Умерла Ненила; на чужой землице
У соседа-плута — урожай сторицей;
Прежние парнишки ходят бородаты;
Хлебопашец вольный угодил в солдаты,
И сама Наташа свадьбой уж не бредит...
Барина всё нету... барин всё не едет!
. . .

Murchik пишет:

Рыночный ответ в том, что все возможные критерии упакованы в цену. И да, кто-то получит квартиру первым, и это может быть «несправедливо», но лучшего механизма пока не придумали.

Это плохой механизм.

Механизм аукциона хорош, когда распределяются второстепенные ограниченные ресурсы. Например билеты на соревнования, кто больше заплатил, тот и пошёл смотреть с хороших мест или просто смотреть. Но логика в том, что тут что-то не очень нужное. Без этого ресурса вполне себе можно жить. С базовыми потребностями общая задача в том, чтобы обеспечить сначала некий минимум, после которого уж человек как-нибудь сам. Если этот минимум не обеспечивается, то возникает очень серьёзная проблема. Можно привести очень много примеров, когда ресурсы распределяются по квотам, а не кто больше платит.

Опять же, рынок в ситуации, когда критически важные ограниченные ресурсы распределяются, работает совсем не так, как хочется от рынка. Работают совсем другие законы, потому что выгодное состояние для такого рынка в том, чтобы максимально выжимать соки из потребителей. Причём выгодное состояние ещё в том, чтобы предложение не увеличивать. Потому что сократив предложение в два раза, например, можно поднять цены в 3-10 раз и заработать больше. Плюс ресурс начинает выступать как средство "инвестирования", накопления, можно просто скупать ресурсы, когда есть возможность, стимулируя рост цен и свои прибыли. Это происходит сейчас на рынке недвижимости во всём мире, потому что много свободных денег. В результате недвижимость теряет в доступности (цена в годовых зарплатах растёт), тогда как все другие товары становятся доступнее.

Одилия вот жаловалась, что мол выплат 40 рублей в месяц для семьи, где взрослые получают по 120, это много. Но в тех условиях, если бы распределение было рыночным, пришлось бы сначала сделать стартовый взнос в 5000р, а не 1500, а потом платить по 200 рублей в месяц. Из своей зарплаты, плюс там родственники помогали бы. Вот так это работает.

Жалуясь на то, что "нельзя купить за деньги", надо учитывать ещё ситуацию, что "не хватит денег, чтобы купить, причём вообще".

Надо смотреть на картину в целом. Механизмы должны быть такими, чтобы максимально наращивать предложение. Факт в том, что в 80-е темпы роста были намного выше, чем в 90-е и нулевые. Чем больше ресурса, тем выше доступность.

bregalad пишет:

Не такая уж и большая сумма, 3 средние зарплаты, если верить нынешней статистике.

Тут как повезёт, бывают более дорогие операции, плюс это возрастная травма, там часто у пациентов уже доходы сильно меньше, например только пенсия.

Отчасти тут тоже аукцион, что отсекаются те, кто заплатить не может, оперируются те, кто может. Но здесь хотя бы высокие цены по идее должны помогать рынку увеличивать предложение услуг. Медучреждения, которые в состоянии такие операции проводить, заинтересованы в том, чтобы этим заниматься, организовывать лечение, потому что выгодно. Таким образом больше операций проводится, больше пациентов в итоге вылечивается. Мне кажется это реально работает, то есть действительно больше операций делают, но это не точно, может тут тоже есть какие-то свои подводные камни.

Кстати когда я расшибся на велосипеде, меня оперировали бесплатно, по квоте, там только предварительные анализы за деньги (при большом желании можно было бы и бесплатно). Но на мою операцию квот было больше, чем пациентов, причём видимо хороший тариф, врачи были очень заинтересованы в том, чтобы искать нуждающихся пациентов с этой травмой. В общем тут везение тоже есть. Ну и вопрос ограниченного финансирования медицины, когда на кучу других сомнительных вещей деньги находятся.

Тарантино, плохой, но пока все кто пытались решить этот вопрос как-то иначе не особенно с этим справлялись, да еще и убивали миллионы людей по ходу дела.

Недвижимость тоже не монополия, по крайней мере в нормальных экономических условиях. Много инвесторов, много проектов, много подрядчиков. Если только это не какая-то форма корпоративного фашизма, регулировать цены глобально один какой-то игрок не может. Не предложишь — кто-то другой предложит.

Тарантино пишет:

Одилия вот жаловалась, что мол выплат 40 рублей в месяц для семьи, где взрослые получают по 120, это много. Но в тех условиях, если бы распределение было рыночным, пришлось бы сначала сделать стартовый взнос в 5000р, а не 1500, а потом платить по 200 рублей в месяц. Из своей зарплаты, плюс там родственники помогали бы. Вот так это работает.

Это не совсем так. 120 рублей получали потому, что часть заработанных денег шла на то, чтобы кому-то оплачивать квартиру. Платили бы всем в два раза больше, глядишь, и 200 рублей на семью платить реально. А на первоначальный взнос можно взять кредит.
А тому же, если монополии на строительство нет, а есть какая-то конкуренция, то и цены не будут расти бесконечно, и предложение всегда будет.

Murchik пишет:

плохой, но пока все кто пытались решить этот вопрос как-то иначе не особенно с этим справлялись

По факту справлялись лучше, со времени, когда была поставлена цель, чтобы обеспечивать людей с жильём, это с 60-х годов. До этого такими категориями просто не очень думали.

Нужно жильё. Это какие-то квадратные метры на человека. Ключевой критерий в ситуации, когда жилья остро не хватает, это то, сколько нового жилья возводится. Вот здесь, благодаря централизованным программам, вломили огромные темпы строительства, которые по окончании СССР резко упали и не выходили на советский уровень больше 20 лет. Это основной показатель.

Murchik пишет:

Недвижимость тоже не монополия, по крайней мере в нормальных экономических условиях.

Жильё это довольно естественная монополия, это недвижимость, которая не движется и занимает место. Дальше можно говорить про "нормальные экономические условия", но я просто факт констатирую, что с развалом СССР был провал в темпах, минимум лет на 20.

Дальше есть ещё общемировые наблюдения, они показывают, что во всём мире проблемы с недвижимостью. Видимо из-за особенностей этого рынка с одной стороны, и избытка "дутых" денег с другой. Это проблема и социальная, людям сложно покупать жильё, что создаёт проблемы, и экономическая проблема тоже, потому что деньги уходят с рынка, люди меньше тратят на товары-услуги, больше затягивается вот этим сектором. Такие перекосы всегда серьёзны.

Одилия пишет:

Это не совсем так. 120 рублей получали потому, что часть заработанных денег шла на то, чтобы кому-то оплачивать квартиру. Платили бы всем в два раза больше, глядишь, и 200 рублей на семью платить реально. А на первоначальный взнос можно взять кредит.

Нет.

Вы не понимаете сути проблемы. Суть проблемы в том, что если есть одна квартира и две семьи, которые хотят жить в этой квартире, то в любом случае одна семья останется без квартиры. Это корень проблемы. Никакими зарплатами и кредитами это не решить. Будет больше зарплата, значит будет выше цена. Цена будет подниматься до тех пор, пока одна семья просто физически не сможет платить.

Это аукцион. Только один выиграет. Вы просто хотите выиграть у другой семьи. Чтобы именно вы жили в квартире, а что будет с другими – пофиг. И вы надеетесь, что выиграете именно вы, а не они. И вот поэтому я смотрю на темпы строительства/ввода нового жилья.

Поэтому главное это максимально раскрутить темпы строительства. Чтобы квартир было больше. Тогда проблема ослабнет сама собой.

Тарантино пишет:

Это аукцион. Только один выиграет. Вы просто хотите выиграть у другой семьи. Чтобы именно вы жили в квартире, а что будет с другими – пофиг.

Не пофиг. У обеих семей изначально равные возможности, а не так, чтобы одной из семей вообще запретили принимать в нем участие ( но работать на полквартиры для другой семьи, всю жизнь обязаны). Проигравшей семье не запрещено же принимать участие в следующем аукционе.
P.S. Насчет увеличения темпов строительства нe спорю, с чем тут можно спорить?

Murchik пишет:

А в новостях разве не пишут?

Не пишут.

Murchik пишет:

Вот прямо сейчас острый дефицит медицинских товаров и товаров первой необходимости. Прямое следствие некомпетентности правительства. В Шанхае полгода назад на протяжение нескольких месяцев был дефицит еды. Люди выбрасывались из окон.

Но давайте не будем путать тёплое с мягким.
Речь идёт о чрезвычайной ситуации, а не о том, что в стране ничего нет.
В других странах во время эпидемии тоже полно проблем было.

Murchik пишет:

Это не говоря уже о дефиците свободной информации и коммуникаций, доступа к информационным услугам, свободы перемещения, средств выражения, свободы слова, свободы выбора тех кто все эти решения принимает.

Был разговор о дефиците товаров и экономике.

Murchik пишет:

Даже доступ к услугам сферы образования в большом дефиците.

Это сплошная казуистика, в СССР никаких проблем с доступом к образованию не было.
Было намного лучше, чем сейчас в России.

Murchik пишет:

Вы либо какие-то особенные новости читаете, либо сами их придумываете.

Какие есть, китайского языка не знаю. )

Murchik пишет:

Типичный тоталитарный ответ.

У Вас что не слово, то сплошные лозунги - ответы не бывают "тоталитарными" и "демократическими", они бывают правильными или ошибочными.
Когда человек мыслит шаблонами, то отрицается всё, что не укладывается в эту картину мира.

Murchik пишет:

ужно не успокаивать, искажать информацию, менять "науку" в соответствии с мнением партии, а всегда предоставлять точную, полную, соответствующую действительности информацию, чтобы люди сами могли принимать решения.

Так не бывает.

Murchik пишет:

Во-первых, силовая расправа — в том числе проявление трусости, а не наоборот. Во-вторых, не надо путать методы расправы с практическими последствиями. Тут их тоже отпинали, разогнали, а кого смогли поймать, тех еще и посадили. В течение нескольких дней после протестов повсюду были менты, на улице и в метро проверяли телефоны на наличие запрещенных картинок (например белого прямоугольника).

Вы просто игнорируете, что разгоны митингов были во всех странах, но тоталитарный строй - только в Китае.
Вы не понимаете, это другое! (с)
Там демократические дубинки, а тут тоталитарные, в рамках шаблона предлагается так ситуацию трактовать?

Murchik пишет:

А здесь вы чем занимаетесь изо дня в день?

Я не лезу в большую политику, никому свое мнение не навязываю, никому не указываю, как они должны думать и себя вести - демократично, тоталитарно или как-то ещё.
Ни на кого никаких ярлыков не навешиваю, просто высказываю свои мысли.

Одилия пишет:

Нет, во вранье и лицемерии.

А то сейчас политики честные и говорят правду.

Тарантино пишет:

Главное же в другом. Есть рынок. На нём есть товар, есть спрос. Если товара не хватает, то будет дефицит, всем не хватит. Поэтому если кому-то жильё достаётся, значит другому не достаётся. А уж то, как оно распределяется, за деньги или по каким-то формальным критериям, это уже детали. Если вам досталось жильё, значит другим не досталось. Если вам не досталось, то кому-то досталось. Вот одним дали, у кого было 5 метров на человека, а другим не дали, у них было 6 метров. Но можно было бы наоборот, дать тем, у кого 6 метров, а тех, у кого 5 метров, оставить с тем, что есть

Т.е. когда я это говорю - это ностальгия по СССР, а когда Вы - то это нормальная логика?

Тарантино пишет:

А квартиры по четыре комнаты по легендам существовали, но никто их не видел

Я живу в таком доме ) , хотя и не в четырёхкомнатной квартире.

Murchik пишет:

И да, кто-то получит квартиру первым, и это может быть «несправедливо», но лучшего механизма пока не придумали.

Лучшего - для кого?
Нужно просто строить жильё опережающими темпами, вот это действительно лучший механизм.

bregalad пишет:

По моему опыту, почему-то в Совке базовой потребностью была не колбаса (ее отсутствие как-то переживали), а книги, которых не было.

Кроме Вас все остальные говорят только о "колбасе".
То, что с книгами в СССР была проблема - это правда.
Не только с "запрещёнными" (де-факто нет), но и вообще со всеми.
С другой стороны, сейчас книг полно, вот только их никто не читает, тираж в 5 тыс. считается очень крупным.
Кроме "Гарри Поттера", разумеется.

bregalad пишет:

А насчет доступности медицины в СССР: у меня была довольно тяжелая (спортивная) травма колена, и несколько врачей, которые меня осматривали (в том числе хирург военного госпиталя им. Бурденко, у меня отец военный, а членам их семей была формально доступна медицина в госпитале) говорили — да, операция обязательна. Вот только мест в госпитале нет и не будет (подождите, пока кончится война в Афганистане — его слова, это 1981 г, война кончилась лишь через 8 лет). А в районной поликлинике меня поставили в очередь, только предупредили, что ждать придётся не меньше года. Мне всё-таки "повезло", что после очередной блокады сустава (а у меня после травмы она повторялась 3 раза) я уже совсем не мог ходить без костылей, и меня всё-таки прооперировали по скорой. И при этом, когда наступило счастье (положили в больницу), я неделю перед операцией лежал в корридоре, и ко мне даже на утреннем обходе никто не подходил. Наверно, выполняли план, при том, что врачей не хватало.

У меня (как я уже говорил) много друзей работает в медицине, половина из них ушли в частную.
В государственной тотальная нехватка всего, одна знакомая работала в частной и государственной (на четверть ставки), ей приходилось расходники приносить из частной в государственную, чтобы хоть как-то там работать. После её ухода ставку закрыли.
У нас в районе идёт укрупнение и оптимизация (де-факто сокращение персонала и поликлиник), в больницах на плановые операции большие очереди.
Тотальная нехватка младшего персонала, и во многих местах хоть какой-то уход можно получить только за деньги.
Ещё добавить? У меня ещё много такого.

Adx пишет:

Был разговор о дефиците товаров и экономике.

Вероятно потому, что в Китае нет плановой экономики вообще. Там рынок. Там "коммунизм" в других вещах. Поэтому с товарами проблем нет, зато вот куча проблем с другими вещами, которые как раз курирует партия и государство.

Adx пишет:

С другой стороны, сейчас книг полно, вот только их никто не читает, тираж в 5 тыс. считается очень крупным.

Сейчас книги вышли из моды, объективная реальность во всём мире. Так как альтернатив очень много.

Murchik пишет:

Просто странно одновременно заявлять, что «кому нужна эта свобода слова, я лучше с друзьями пива попью», и в то же время строчить ежедневно десятки сообщений о пользе автократии и коммунизма.

1. Я не пишу постов о пользе автократии и коммунизма, это Вы сочиняете.
2. Если мне запретят тут об этом писать, я сильно переживать и страдать не буду, жаловаться на "цензуру" и "тоталитаризм" тоже.
Политику раскручивать тут не я начинаю, если что.

Тарантино пишет:

Вероятно потому, что в Китае нет плановой экономики вообще. Там рынок. Там "коммунизм" в других вещах. Поэтому с товарами проблем нет, зато вот куча проблем с другими вещами, которые как раз курирует партия и государство.

Поэтому я и предлагаю не сравнивать Китай и СССР.
У Вас в постах прямо указано, что тоталитарный строй вызывает проблемы в экономике.

В общем, в связи с жалобами Murchik'а (это шутка, разумеется) решил добровольно подвергнуть себя тоталитарной цензуре и прекратить писать в этой теме.