О мире

bregalad пишет:

Я скорее имел в виду, что нынешняя политика не выгодна никому в России,

. Довольно большому количеству народа нынешняя политика либо крайне выгодна, либо жизненно-необходима. Длиться все может очень долго.

bregalad пишет:

Я скорее имел в виду, что нынешняя политика не выгодна никому в России, и есть ощущение, что скорые изменения неизбежны.

Тут нет логической связки, между "не выгодна" и "скорые позитивные изменения неизбежны". Изменения неизбежны, потому что текущая система в принципе не может находиться в устойчивом состоянии. Но вот какие они будут?

Развитие системы определяется поведением игроков. Но тут возникают нюансы, хорошо описанные ещё в самых-самых основах теории игр. При отсутствии возможности договариваться, при отсутствии соблюдаемых "правил" (ограничения на поведение, контроль одних участников за поведением других участников) игроки действуют выгодным для себя способом, а в результате система приходит к состоянию, которое не выгодно для всех. Та самая знаменитая "дилемма заключённого" из теории Игр, обычно когда про эту науку говорят, вот эту модель вспоминают и всё, на этом вся наука заканчивается. Но вот уже она иллюстрирует это. Всё тоже самое и в более сложных моделях.

Проблема режимов вроде того, что сформировался в России в том, что они целенаправленно уничтожают все механизмы, которые могли бы что-то остановить. В результате естественное состояние системы может быть очень диковатым. При том, что большинство участников понимают, что вот это дико, и не хотят этого.

Правда всё-таки надо учитывать, что люди руководствуются не только и не сколько рациональными стратегиями (про которые та же теория игр), а очень часто социальными и психологическими мотивами. Но есть проблема:

bregalad пишет:

А что там в мире творится (говорят, в африканских странах из-за войн гибнут миллионы), для подавляющего большинства наших сограждан совершенно неважно

Дело не в африканских странах. Дело в кризисе управления, в первую очередь в развитых странах, в разрушении механизмов поддержания равновесия-правил, в кризисе идейности, систем ценностей. В результате система идёт в разнос. Развитая цивилизация возможна только при развитых правилах, сильных идейных принципах и т.п. Если этого нет, развитие спускается сильно ниже.

В общем как-то много слов надо, не хочется сильно публику напрягать.

bregalad
в догонку к предыдущему, раз уж постоянно про теорию игр вспоминаю.

Что такое "дилемма заключённого". Классическая формулировка там про заключённых и показания друг против друга, но есть более лаконичная и понятная формулировка, математически эквивалентная.

Пусть есть два человека. К каждому подходит некто и предлагает варианты: либо он этому человеку даст 1000 рублей, либо другому 10 тысяч. Вопрос, как поступить? Очевидно, что самое рациональное, чтобы каждый выбрал второго человека, тогда каждый окажется с 10 тысячами. Но с точки зрения стратегии каждого игрока этот вариант не рационален, рациональнее выбрать 1000 для себя, потому что вне зависимости от действия партнёра этот ход более выгодный. Это то, что называется "равновесие по Нэшу".

Это максимально простая иллюстрация и максимально простой возможный пример, который показывает, что принцип "каждый должен думать о своём успехе, и тогда всем будет хорошо" (не помню как обычно это звучит) не работает. Выгодная для всех стратегия подразумевает возможность договоров и механизмы контроля за соблюдением правил.

Реальные случаи сложнее, но суть схожая. Система выстроена так, что по факту выгодная/безопасная стратегия для каждого ведёт к ухудшению ситуации, в конечном счёте для каждого игрока. Причём работает на это не только математика из теории игр, но и какие-то психологические-социологические особенности людей.

просто анон пишет:

Это максимально простая иллюстрация и максимально простой возможный пример, который показывает, что принцип "каждый должен думать о своём успехе, и тогда всем будет хорошо" (не помню как обычно это звучит) не работает. Выгодная для всех стратегия подразумевает возможность договоров и механизмы контроля за соблюдением правил.

Да, пример убедительный, и очень соответствует ситуации в России (спрятаться от мобилизации, вообще никогда, ничего и ни с кем не говорить на политические темы, жить только в своем узком кругу, заботиться только о детях и родственниках, покупать доллары, когда курс хоть немного падает, и продавать, когда сильно растет, ездить на китайских автомобилях и, если есть деньги, путешествовать в Африке (а чем плоха Намибия, например? уж никак не менее интересна, чем какая-ниудь Италия), и т.п.). Уж что-что, а за прошедшие столетия русский народ научился прятаться от власти, да и крепостное право у нас в крови, вспомним колхозы (в период моего детства и даже юности у колхозников не было паспортов и уехать из родного колхоза просто так они не могли). Власть от Бога и нам ее не изменить. Нет Бога, кроме Бога, и Магомед (i.e. Путин) пророк его. И я по-прежнему лоялен к Партии и правительству.

Печально всё это, я с ностальгией вспоминаю конец 80-х и особенно 90-е — в моей жизни это было лучшее время, когда форточка хоть чуть-чуть, но приоткрылась.

просто анон пишет:

Дело не в африканских странах. Дело в кризисе управления, в первую очередь в развитых странах, в разрушении механизмов поддержания равновесия-правил, в кризисе идейности, систем ценностей. В результате система идёт в разнос. Развитая цивилизация возможна только при развитых правилах, сильных идейных принципах и т.п.

Халява закончилась, вот и кризис управления.

bregalad
Ещё немного примеров (будут отдельно). Я про теорию игр стараюсь максимально просто, вообще это математическая наука, если смотреть лекции-книги, то там уровень самой математики примерно школьный, но требуется владеть "математическим языком", чему в школах не учат. Но мне кажется тут важно интуитивно представлять себе принципы.

Что такое теория игр вообще. Это что-то вроде математического моделирования. Суть в том, что мы помещаем "игроков" в некие условия, в которых они могут предпринимать какие-то действия (так называемые стратегии), чтобы получить максимальный выигрыш. Задача теории описывать, к чему будут приходить такие системы в целом, к каким устойчивым состояниям, как строить системы, правила там и т.п., чтобы система приходила к нужному виду. Изучать сами возможные стратегии.

Есть очень сложные модели, но тут важно, что это уже больше теория. Потому что всё основывается на предположении о рациональности, что игроки действуют рационально. Что в реальности в корне не верно, потому что люди очень плохо считают, поступают часто нерационально даже в простых ситуациях, имеют разные системы ценностей, которые меняются со временем. И вообще описать реальную модель очень сложно, и математически доказать что-то будет уже невозможно. Можно моделировать хорошо, но нельзя чётко что-то вывести математически.

Пару примеров отдельно опишу

Вот пример "игры", в принципе похоже на прошлый пример чем-то.

Пусть есть 100 игроков. Просто людей, которые что-то делают. Появляется возможность, что если 10 игроков пожертвуют один рубль, то можно вскладчину что-то очень полезное приобрести, что каждому из 100 человек принесёт 3 рубля прибыли.

То есть если каждый десятый сделает усилие, то все будут в большом плюсе, как те, кто прилагал усилия, так и те, кто бездействовал. Вроде бы тривиально. Но, мало осуществимо. Потому что для каждого отдельного игрока рациональна стратегия ничего не делать. Потому что если ты ничего не делаешь, что получишь в случае успеха 3 рубля, а если делаешь, то только два рубля.

Здесь, впрочем, сильно влияют факторы информированности, знает ли игрок, как поступают другие и т.п.

Можно приблизить к "политической реальности". Те же 100 игроков, нужно действия 10 человек, чтобы свершилось что-то очень полезное. Пусть в результате полезного действия все получают по 5 рублей (вариант: свержение диктатора). Само по себе действие стоит рубль, то есть в случае успеха "наблюдатели" получают 5 рублей, активисты 4 рубля. Однако, никто не знает, сколько человек скинутся. Может скинуться 5 человек, может 50 человек (тогда перерасход средств). При этом, если скинется недостаточно людей (переговоров нет, информации о том, сколько людей скинулось, тоже нет), то каждый из тех, кто скидывался, будет оштрафован на 10 рублей, например.

В такой модели, с одной стороны добиться полезного результата очень просто. С другой стороны, почти гарантировано результата не будет, слишком рискованно и нерационально пытаться действовать самостоятельно. И вот как раз эта модель описывает сущность устойчивости диктаторских режимов. Как и то, почему иногда они рушатся — как только возникает твёрдая уверенность в массах, что результат будет достигнут, так сразу с запасом набирается достаточное количество участников.

просто анон пишет:

Само по себе действие стоит рубль, то есть в случае успеха "наблюдатели" получают 5 рублей, активисты 4 рубля. Однако, никто не знает, сколько человек скинутся. Может скинуться 5 человек, может 50 человек (тогда перерасход средств). При этом, если скинется недостаточно людей (переговоров нет, информации о том, сколько людей скинулось, тоже нет), то каждый из тех, кто скидывался, будет оштрафован на 10 рублей, например.

Спасибо, очень наглядно. И, действительно, отражает реальное общество.

просто анон пишет:

В такой модели, с одной стороны добиться полезного результата очень просто. С другой стороны, почти гарантировано результата не будет, слишком рискованно и нерационально пытаться действовать самостоятельно. И вот как раз эта модель описывает сущность устойчивости диктаторских режимов.

Хорошо объясняет успехи гражданского общества в конце 80-х и особенно в августе 1991-го (там, правда, вдобавок был еще и раскол элит). Я очень хорошо помню ночь с 20 на 21 августа (могу ошибиться в числах на пару дней), поток людей к Белому дому (и с нашей кафедры алгебры там был человек, присутствовавший непосредственно в месте поджога танка и гибели 3-х человек из "Живого кольца"). Очень приятно было потом на ТВ слушать рассказы Маргариты Тереховой и Василия Соломина, присутствовавших в ту ночь там (невозможно было после этого не уважать и не любить этих актеров, я уж не говорю о более известных персонах — Мстислав Ростропович, Алесь Адамович, Андрей Макаревич, Борис Акунин и др.).

P.S.

Цитата:

Очень приятно было потом на ТВ слушать рассказы Маргариты Тереховой и Василия Соломина, присутствовавших в ту ночь там (невозможно было после этого не уважать и не любить этих актеров, я уж не говорю о более известных персонах — Мстислав Ростропович, Алесь Адамович, Андрей Макаревич, Борис Акунин и др.).

В рамках описанной модели — это те самые "активисты", заплатившие 1 рубль и в результате получившие 4, но при этом с большой (даже с бо'льшей) вероятностью рисковавшие быть оштрафованными на 10 рублей, что в реальности означало бы гибель либо уголовное преследование и уж наверняка конец их привычной жизни.

bregalad пишет:

Я скорее имел в виду, что нынешняя политика не выгодна никому в России

Если что-то происходит, то это кому-то выгодно.
Почитайте про Первую мировую войну.
Если что-то невыгодно мне или Вам, то это не значит, что это не выгодно никому.
Я знаю (не лично) много людей, кому это выгодно.

Хвоствиляетсобак пишет:

Вообще вопрос был простой как кирпич: есть ли у Тулупа альтернативные площадки с не российскими адресами.

Есть множество площадок с не российскими адресами, на которых можно обсуждать любую политику.
Мне совершенно непонятно, зачем это делать именно на Тулупе.

bregalad пишет:

А что там в мире творится (говорят, в африканских странах из-за войн гибнут миллионы), для подавляющего большинства наших сограждан совершенно неважно (они об этом просто не знают).

Это правда.
Но точно также для жителей западных стран нынешняя война абстрактна.
Во Франции или США (например) людей волнуют проблемы пенсий, зарплат, расовые и социальные моменты, а войной на чужой территории (поставкой оружия, наёмников, политической и экономической поддержкой) занимаются правительства этих стран. И пока на территорию этих стран (я не призываю так делать) не упадёт первая бомба, людей чужая война всерьёз волновать не будет. Примерно так же происходят конфликты Франции и России в Африке. Жителей ни одной из стран всерьёз эти проблемы не интересуют.

просто анон пишет:

Дело в кризисе управления, в первую очередь в развитых странах, в разрушении механизмов поддержания равновесия-правил, в кризисе идейности, систем ценностей.

Это инерция развала СССР.
Было взаимное давление двух блоков.
Один рухнул, а давление с другой стороны никуда не делось. Если долго давить на стену, а потом стену убрать, то вы неизбежно упадёте.

PS
Забавно, что проблема обхода блокировок больше всего занимает тех людей, для которых она совсем не актуальна.

bregalad пишет:

и очень соответствует ситуации в России ( ... , вообще никогда, ничего и ни с кем не говорить на политические темы, жить только в своем узком кругу, заботиться только о детях и родственниках, покупать доллары, когда курс хоть немного падает, и продавать, когда сильно растет, ездить на китайских автомобилях и, если есть деньги, путешествовать в Африке

Простите, но это просто ерунда.
О любых проблемах я говорю со всеми интересными мне людьми, заботиться о детях и родственниках - это нормально, именно так любой адекватный человек и должен поступать.
Никакие доллары я не покупаю и не продаю, заниматься подобными спекуляциями мне неинтересно. Мало того, у меня нет знакомых, которые что-то подобное делают.
Ничего плохого в китайских автомобилях нет, но большинство россиян ездит на западных.
По факту самые популярные направления для туризма сейчас - это Турция и ОАЭ, как раз популярность Египта упала.
Так что Вы просто сочиняете.

PS
Скажите, что я не прав, только с фактами, а не эмоциями.

bregalad пишет:

Очень приятно было потом на ТВ слушать рассказы Маргариты Тереховой

Классика, прямо по спичу Рода Стайгера: А потом они садятся вокруг полированного стола и говорят, говорят. А тем временем население родного города Тереховой с 1992 года уменьшилось на 30%.

Adx пишет:

Если что-то происходит, то это кому-то выгодно.

Если звёзды зажигают — значит это кому-то нужно?

Цивилизационные процессы примерно как эволюция в природе, в основе ненаправленные изменения. Не очень точная аналогия, конечно. Но процессы не идут директивно, система приходит в какое-то состояния из-за действий участников, но не из-за их каких-то волевых усилий.

Adx давно хотелось вас спросить: зачем вы выделяете курсивом рандомные слова и куски текста?
Это выглядит не совсем адекватно, и читается так, будто общаешься с не вполне здоровым человеком.

Adx пишет:

Есть множество площадок с не российскими адресами, на которых можно обсуждать любую политику. Мне совершенно непонятно, зачем это делать именно на Тулупе.

Непонятно - не обсуждайте. Ваших постов в политических темах минимум 50%.
Остальные без вас разберутся что им тут обсуждать.

Как много развелось экспертов, а толку - ноль.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

просто анон пишет:

Но процессы не идут директивно, система приходит в какое-то состояния из-за действий участников, но не из-за их каких-то волевых усилий.

Это демагогия.
Есть вполне конкретные люди, которым выгодны те или иные вещи и они влияют на принятие решений в государстве.
Можно сказать, что к этому привело развитие цивилизации вообще и конкретного общества в частности, но общего смысла это не меняет.

Хвоствиляетсобак пишет:

давно хотелось вас спросить: зачем вы выделяете курсивом рандомные слова и куски текста?

Это потому, что некоторые люди не понимают даже того, о чём им пишут прямым текстом.
Они вырывают какие-то случайные куски текста из постов (обычно не отражающих их основной смысл) и начинают комментировать их.
По той же самой причине людям приходится писать выражения "это шутка" и "я к этому не призываю".
Поскольку что бы ты не написал, обязательно найдётся человек, который это воспримет всерьёз.

Хвоствиляетсобак пишет:

Непонятно - не обсуждайте. Ваших постов в политических темах минимум 50%.

У Вас ровно 100% политических постов во всех темах.
Не моя вина в том, что пара человек на форуме тащат политику всюду, где это уместно (есть специальная тема) и неуместно.
В основном - последнее.

При этом если bregalad реально интересуется фк (для которого, по идее, и предназначен этот форум) и много пишет на эту тему, то Вы, по непонятной мне причине, приходите на данный форум исключительно с целью поговорить о политике. Поэтому вопрос о том, зачем нужно превращать фигурный форум в политический, очень уместен.

Figurka51 пишет:

Как много развелось экспертов, а толку - ноль.

Не совсем ноль. О многих вещах вообще не говорится. Если люди начнут задумываться - уже хорошо. Ну и читателеи гораздо больше, чем писателеи.

Adx пишет:

Это демагогия. Есть вполне конкретные люди, которым выгодны те или иные вещи и они влияют на принятие решений в государстве.

Демагогия в этом абзаце.

Вообще это называется "теория тайной ложи". Что существует некая "тайная ложа", особо посвящённых и влиятельных людей, наделённых особым гением управления, предсказания, способностью к директивному управлению всем и всеми, с идеально выстроенным механизмом для этого.

Образ, проекция мечтаний, подогретый во множестве литературой и кино.

Есть другая теория "явной лажи". Причём наблюдения наводят на мысль, что степень "лажи" драматически недооценивается.

Adx пишет:

Не моя вина

Ваша. Такие как вы притащили политику к дверям каждого дома, не только в России и Украине. И именно вы на этом форуме стабильно пополняете политические, а также спортивные темы затрагивающие политику, тоннами демагогии. Но виноват как всегда Байден с рептилоидами и те, кто мешает вам винить во всем Америку.
Подсказка: чтобы вас правильно понимали, надо не курсивы расставлять рандомно, а не подменять предмет разговора и не передергивать в каждом посте.