О мире

Murchik пишет:

Хвоствиляетсобак, не исключено, что помещалось все в результате атрофии критического мышления за период времени когда партия определяла истину и все возможные жизненные маршруты. Но это не значит, что у людей не было интуитивного ощущения того где истину вероятнее всего можно найти.

Ещё раз подчеркну, что не округляю до всех. Но массовость явления как была, так и осталась. Вы же видите во что превратилась нынешняя церковь в России. И ничего, большинству верующих окнорм. Какая истина, какая вера? Скрепа.

Недавно была выставка военно-полевых храмов. Расшерился с нее такой плакат: на красном фоне буквы ZOV. Вместо О - лик Христа с нимбом. Смотрит зло. Под ним трое солдат в камуфляже целятся в вас из автоматов. Этот же плакат, но уже со стихами про «новый русский холокост» висит на улицах кажется СПб. Это вот все они на полном серьезе рисуют и никого ничего не смущает. А вы говорите вера.

Мне нравится мемасик где Христос сидит с фейспалмом и говорит «где вы были 2000 лет?».

Хвоствиляетсобак пишет:

принимаем все, что может хоть как-то объяснить ужасающую объективную реальность

Или подменить её чем-то более приятным, великим и большим))

просто анон пишет:

"id занимающихся спортом"

Excusez-moi?

Хвоствиляетсобак, я плохо себе представляю, на самом деле, что собой представляет сегодняшняя церковь в России. Вероятно, это до какой-то степени коррумпированная организация, особенно на высшем уровне. Вероятно, ей пользуются как инструментом пропаганды и все остальное, это невозможно игнорировать, конечно. Но любая человеческая организация потенциально подвержена коррупции, это не уникальное для церкви явление. Вопрос в том есть ли там что-то кроме этого, имеет ли смысл это как-то спасать, или на традиции, которой не одна тысяча лет, можно ставить крест?

Гретхен пишет:

У меня лично нет проблем с выбором эпитетов, у меня нет даже проблем с контролем их выпуска в текстовую форму, в отличие от предположительно/прибалтийских ноунеймов.

Вы уж простите нас, душнил занудливых. Не вышло из нас задорных фашистов, осознаем свое унылое чмо и моральное уродство, терпим фиаско, оттого и бесимся. Ослеплены блеском умов, сапогов и стволов наших оппонентов; оглушены их остроумием и громогласным приветствием вождю.

Вы, вроде, человек не глупый. Скажите, как по-вашему: команду Дронова-Шамана, которая ему весь антураж придумывает, держат в заложниках, или они все это всерьез? Со стороны кажется, что ребята уже обеими глазами громко подмигивают, мол «да, вам не показалось, это оно, оно не просто похоже на оно, а оно оно и есть! Мы соскочить не можем, но хотя бы так предупреждаем! SOS и спасайся кто может!». Но вроде как никто их не слышит.

bregalad пишет:

Вовсе не массы, очень незначительная часть.

Ну это опять из вашего личного опыта, а у вас круг общения специфический.
Бекнуть в юэсэсэр бОльшая часть страны мечтает, на этом ресентименте во многом построена работа всей политической машины сейчас, это ее топливо.

Murchik
В.И. Ленин про религию, из "Социализм и религия", как я понимаю это примерно 1905 год:

Ленин пишет:

Религия должна быть объявлена частным делом — этими словами принято выражать обыкновенно отношение социалистов к религии. Но значение этих слов надо точно определить, чтобы они не могли вызывать никаких недоразумений. Мы требуем, чтобы религия была частным делом по отношению к государству, но мы никак не можем считать религию частным делом по отношению к нашей собственной партии. Государству не должно быть дела до религии, религиозные общества не должны быть связаны с государственной властью. Всякий должен быть совершенно свободен исповедовать какую угодно религию или не признавать никакой религии, то есть быть атеистом, каковым и бывает обыкновенно всякий социалист. Никакие различия между гражданами в их правах в зависимости от религиозных верований совершенно не допустимы. Всякие даже упоминания о том или ином вероисповедании граждан в официальных документах должны быть безусловно уничтожены. Не должно быть никакой выдачи государственной церкви, никакой выдачи государственных сумм церковным и религиозным обществам, которые должны стать совершенно свободными, независимыми от власти союзами граждан-единомышленников. Только выполнение до конца этих требований может покончить с тем позорным и проклятым прошлым, когда церковь была в крепостной зависимости от государства, а русские граждане были в крепостной зависимости у государственной церкви, когда существовали и применялись средневековые, инквизиторские законы (по ею пору остающиеся в наших уголовных уложениях и уставах), преследовавшие за веру или за неверие, насиловавшие совесть человека, связывавшие казённые местечки и казённые доходы с раздачей той или иной государственно-церковной сивухи. Полное отделение церкви от государства — вот то требование, которое предъявляет социалистический пролетариат к современному государству и современной церкви. Русская революция должна осуществить это требование, как необходимую составную часть политической свободы.

Вообще главная беда с православием в России это то, что религия была сделана институтом государства. По-моему Пётр Первый автор этого подхода, когда полностью подчинил религию государству, сделал фактически министерством каким-то. Причём этот подход был и к другим конфессиям, они допускались, но только при условии контроля со стороны властей.

Церковь, которая по идее должна быть независимым институтом и в Европе таковым являлась (церковная иерархия была интернациональной и не контролировалась светскими властями, по крайней мере в случае католиков), в России работала на государство. Со всеми вытекающими.

Как минимум церковь должна быть на 100% отделена от государства, которое должно быть светским. Только это может сделать из церкви что-то, что не в вертикали власти, клонирующее паттерны поведения, а что-то претендующее на какую-то реальную духовную роль.

Ну и вообще не понятно, зачем для религии, которая что-то личное, нужна вот вся эта инфраструктура религиозная, иерархия церквей и т.п. Это всё работает на другие потребности человека, не на какую-то смысловую философию, а на участие в неком "православном единстве". Фактически на ритуалы для социализации.

просто анон, на словах звучит почти хорошо, а на деле все это реализовалось как убийства, преследования и грабеж. Какими бы ни были проблемы церкви в имперские времена и какими бы они ни были сейчас, ни в какое сравнение с советским периодом, особенно Ленинским и сразу после него, это не идет. В Китае эта история повторилась в еще больших масштабах.

Murchik пишет:

Вопрос в том есть ли там что-то кроме этого, имеет ли смысл это как-то спасать, или на традиции, которой не одна тысяча лет, можно ставить крест?

Крест там не помешал бы, да. Хотя бы что ли перевернуть его обратно в нормальное положение.
Длительный отрицательный отбор был не только в органы власти, но и в РПЦ. Это изначально жесткая иерархическая структура, ей избавляться от неугодных легче легкого. Очень многие священники либо прекратили служение, либо отстранены, либо ушли в раскол, либо молчат. Внутри РПЦ наверняка осталось ещё достаточно вменяемых священников, думаю они молчат не только ради самосохранения и сохранения своего места, но именно ради сохранения традиции и ради своей паствы. Этим самым, на мой взгляд, традицию уничтожая и паству развращая. Хотя традиция слово не совсем подходящее, оно больше про внешние какие-то вещи, а уничтожается сама суть христианства. Впрочем, эта церковь и не такое видала и всё пережила, наверное и в этот раз переживёт. Но во что она трансформируется - одному богу известно. Известно зато, что она способна трансформироваться в совсем не человеколюбивое и агрессивное нечто.

Хвоствиляетсобак, может быть, мне тяжело судить. По крайней мере Православная церковь не ограничена российской.

vladmtf пишет:

С этими вопросами лучше обращаться не ко мне, а к Хвосту, ему виднее.

То есть Вам ответить нечего.

Хвоствиляетсобак пишет:

Как драматично и неожиданно оборвалась ваша точная мысль. Светлая ей память.

Уж простите меня, дуру набитую. Не всем мозги и хвосты даны, что поделать. Не могли бы вы дополнить мою так некстати оборвавшуюся мысль?

Calgary пишет:

То есть Вам ответить нечего.

Вы не первыи раз приписываете мне чужие мысли, как я могу отвечать за другого человека?

Хвоствиляетсобак пишет:

Непрошеный совет: не раскрывайтесь так откровенно на форуме. Вера - самое интимное место в человеке.

Вера и соблюдение обрядов, даже крещение — не одно и то же. Я же с философской точки зрения скорее позитивист и уж никак не мистик, а все эти гадалки и колдуны — ну не смешите! если я и туповат, то всё-таки не полный идиот.

Хотя какие-то мистические ощущения иногда даже у меня возникали — в лесу на севере Тверской области, где практически нет людей, болото тянется на 80 км, совершенно офигенные сосновые леса, замечательная река и даже древнее языческое капище. И часто за неделю проживания в лесу (на берегу речки) не встретишь ни одного человека. Вот там иногда хочется если и не совершать какие-то обряды, то по крайней мере придерживаться неких правил: не убивать никаких животных, птиц, рыб (рыбалка для меня табу) — вместо рыбалки есть грибы и ягоды. Если видишь мертвую птицу, змею и т.п., то лучше похоронить ее или хотя бы накрыть срезанными ветками. Никогда не рубить живые деревья. И даже мне очень не хотелось, чтобы один мальчик, который был с нами, увёз бы с собой в Москву светлячков оттуда (а он очень хотел, потому что был буквально помещан на них, они выглядели как звёзды в траве — а я очень противился, более того, мне было за него страшно). Там их жизнь, просто прекрасная, и мы не должны в нее вмешиваться.

К слову, почти все, кто там побывал за 25 лет с нами (а мы там почти каждое лето на 10-15 дней), уже умерли или погибли по разным причинам (человек 10). Может, нарушили какие-то правила — вот и не верь после этого в мистику.

К слову по поводу рыбалки: постоянно моешь посуду в реке, плюс мы всегда подкармливали рыбу белым хлебом (черный они почти не едят). Заходишь в воду, и тут же к тебе сплывается рыба чуть ли не со всей реки. Но вот что нас поразило: вдруг в один год к нам стали подплывать огромные и быстрые рыбы, которых мы раньше никогда так близко не видели (выглядели прямо как настоящие пресноводные акулы). Нетрудно было понять, что это голавли — обычно очень пугливая, осторожная рыба. Но как же так, они подходят к нам на полметра и не боятся? И мы поняли (или просто решили, не знаю, насколько это соответствует действительности): это те маленькие голавли, которых мы подкармливали в прошлом году, и они запомнили, что мы не опасны, мы только кормим их, мы их друзья и не ловим рыбу — и вот теперь они выросли и всё равно к нам подплывают, абсолютно не опасаясь. А у меня дома всегда были (и сейчас есть) несколько аквариумов (с моего возраста 10-ти лет), каких только рыбок у меня не было, и я верю, что рыбы гораздо умнее, чем принято считать.

просто анон пишет:

Это когда строят запреты на интернет, когда всё там заблокировано, необходимо использовать ВПН и т.п., с которыми тоже борьба — и многие люди поддерживают всё это, мол не нужен нам этот свободный интернет, нам норм?

Что меня потрясло в одном из российских опросов (через Интернет).
Вопрос: как вы считаете, нужно ли искусственно замедлять YouTube?

И ведь предполагалось, что найдутся люди, которые на это ответят "да".

Кстати, для меня загадка, почему YouTube до сих пор не заблокировали (пользуйтесь RuTube вкупе с ВКонтакте вместо!). Конечно, помимо политики, очень много будет и отрицательных моментов (например, для образования), да и просто пострадают многие, кто честно выкладывал видео (например, я часто использовал видео по ремонту автомобилей, и мне это очень помогло чисто практически; есть замечательные видео по принципу работы полупроводников и транзисторов, по устройству усилительного каскада на транзисторах, симметричного мультивибратора и т.п. — у меня с детства были пробелы знаний в этой области, и я был просто счастлив, когда посмотрел эти видео и понял всё то, что не мог до конца понять по статьям или книгам).

Но когда блокировали VPN, тоже ведь было огромное число отрицательных моментов для многих, никак не связанных с политикой (о чём я уже писал здесь) — но ведь это никого не остановило. В чём разница с YouTube, о блокировке которого в России говорят уже полтора года, но, к моему счастью, никак не решатся?

Хвоствиляетсобак пишет:

Вы же видите во что превратилась нынешняя церковь в России. И ничего, большинству верующих окнорм. Какая истина, какая вера? Скрепа. Недавно была выставка военно-полевых храмов.

Вовсе не большинству.
В позапрошлом году одним из сильнейших впечатлений для меня был храм вооруженных сил в парке Патриот (в Кубинке). Ничего более ужасного я в своей жизни не видел. Почти черный храм с золотыми куполами на фоне заката — тут зажмуриться хочется, а не креститься. Вот прямо какой-то Мордор, башня Саурона. Я тогда был в машине один, ехал мимо Кубинки (где прошло моё детство, когда мне не было и 2-х лет, те городки я не помню и при этом их очень интересно увидеть сейчас, ведь Кубинку фактически строил мой отец). И вот через год я снова проезжал вместе со своей знакомой мимо этого зловещего места (она крещеная, изредка бывает в церкви) — и у нее было в точности то же впечатление, что и у меня — хотя в целом мы совершенно разные.

Это не просто какой-то плакат, это реальный ужас, в который не хочется верить, вернее, хочется думать, что это просто какой-то страшный сон. Именно такое впечатление, когда видишь это вживую. Кстати, потом мне кто-то сказал, что там в музее хранится челюсть Гитлера (не знаю, насколько это правда, мне не придет в голову проверять). Всё это было еще до СВО, но теперь неудивительно, что страна, в которой строят подобные храмы, её начала. И что патриарх церкви, по-моему, способен окроплять святой водой ракеты, предназначенные для убийства.

Murchik пишет:

я плохо себе представляю, на самом деле, что собой представляет сегодняшняя церковь в России. Вероятно, это до какой-то степени коррумпированная организация, особенно на высшем уровне. Вероятно, ей пользуются как инструментом пропаганды и все остальное, это невозможно игнорировать, конечно. Но любая человеческая организация потенциально подвержена коррупции, это не уникальное для церкви явление. Вопрос в том есть ли там что-то кроме этого, имеет ли смысл это как-то спасать, или на традиции, которой не одна тысяча лет, можно ставить крест?

Невозможно заставить себя проверять всё это. Это уже не на уровне разума, на уровне спинного мозга — НЕТ. Ведь сейчас каждое слово, сказанное официальной церковью или в связи с церковью — ложь и предательство. Возможно, я не прав, но для меня просто нет выбора. Как в песне Высоцкого: "Кто раньше с нею был, и тот, кто будет после, пусть пробуют они, я лучше пережду".

Murchik пишет:

на словах звучит почти хорошо, а на деле все это реализовалось как убийства, преследования и грабеж

Было такое выражение "перегибы на местах"

Если серьёзнее, то можно быть мыслителем, думать о том, что неправильно и как должно быть правильно. Очень хорошо видеть источники проблем, насколько временная эпоха позволяет (всякие "динамические системы" и (особенно) "теория игр" появились позже, соответственно какого-то интуитивного понимания связанных идей тогда не хватало).

Главная проблема в том, что в итоге всем управлять будут не ты, твои клоны или идейные сподвижники, а другие люди с другими интересами, с другой ментальностью. Главным образом с борьбой за власть. Как следствие, на выходе будет не проекция твоих идей, а проекция их внутреннего мира.

Во времена "перегибов" вообще всё жёстко преследовалось, не только церковь. Были жёсткие зачистки и репрессии во всём. То есть тут не проблема отношения к религии, тут проблема режима того времени в целом.

Отношение к религии позднего СССР я скорее приветствую. Там вообще упор на образование, на развенчание каких-то предрассудков, отчасти высмеивание. Религия мягко вытесняется с тех моментов, где она явно не нужна и противоречит развитию — например противостояние религии и теории эволюции и т.п., в область какой-то философии, систем ценностей и т.п., которые по своей сути не очень научны, где важно именно какие-то общие ценности иметь.

Но реально же церковь как институт больше требовала ритуалов. Видимо потому, что иначе её влияние сильно сокращалось, получалось, что вся эта иерархия священников, вся эта корпорация не очень то и нужна. Зачем, если всё определяют идеи и философия.

Murchik пишет:

Хвоствиляетсобак, может быть, мне тяжело судить. По крайней мере Православная церковь не ограничена российской.

да, конечно. Как и христианство в целом не ограничено православием.
Тут голосили про перенос Рождества в Украине на новоюлианский календарь. Мол уничтожают православие. Но по этому календарю празднуют Рождество Константинопольская, Кипрская, Элладская, Румынская, Александрийская, Антиохийская, Албанская и Болгарская православные церкви. И ничего, живут как-то.
Круты были первые христиане, которые смогли сделать христианство популярным исключительно собственным примером жертвенности, непротивления злу насилием, верности Богу и отсутствием страха смерти. Некоторым удается брать с них пример до сих пор. Но это скорее исключения, нежели правило.

просто анон пишет:

В.И. Ленин про религию, из "Социализм и религия", как я понимаю это примерно 1905 год:

Слушайте, ну это же совсем зашквар: цитировать опусы Ленина, который и начал страшные гонения на церковь, рушил и грабил храмы, расстреливал и ссылал священников.
Свобода вероисповедания у него, вам самому-то не смешно?
Ясно, что «отделение церкви от государства» прямо в десны, как это сейчас в России, это очень плохо. Но и эта цитата просто кошмарна, если вы в курсе что Ленин и его большевики сделали с церковью, священством и верующими.

Calgary пишет:

Уж простите меня, дуру набитую. Не всем мозги и хвосты даны, что поделать. Не могли бы вы дополнить мою так некстати оборвавшуюся мысль?

могу. Вы из страха не смогли полностью написать имя вашего президента. Возможно, вы этого уже даже не заметили. И так делает примерно вся страна, если вдруг хочет задать неудобный вопрос или позволить себе на мизинчик критики. Это говорит примерно обо всем. Уберите телескоп в поисках рептилоидов наславших на страну лихо и посмотрите под ноги.

Гретхен пишет:

Всё лето не читала тулуп, как вижу, пропустила только ничего.

Пропустили сто пятьсот сообщений на тему какие вы(мы) русские больной и ущербный народ, и что мы должны ощущать себя периферией правильного мира, а культуру свою похоронить как постыдное в 21 веке явление.

Насколько это ценно? Решайте сами. Для меня человек стоит чего-то исключительно по своим заслугам, а не происхождению, убеждениям итп.

Много ли заслуг у форумных троллей, чем и как они улучшили вселенную? Снова решайте сами. А я схожу освежиться )