Лутц и флип

docFK, флип, лутц.

Материал любезно предоставлен словарем.

Murchik
Спасибо, конечно. Я это уже смотрела. Получается там только в заходе разница? если я правильно поняла

docFK, если смотрели, то не могли не заметить ответ на свой вопрос:

Цитата:

Лутц. ...Удар зубцом той же ноги, что и на флипе. Однако прыжок выполняется с наружнего ребра левой ноги.

Разница в ребре.

Вот ещё качественное видео по теме.
http://www.youtube.com/watch?v=6tWmm4AKmgc

---

Спортивные пары - None/ Танцевальная пара - Вирчу-Моир/ Девушки - Косторная, Туктамышева/ Мужчины - Ламбьель/ Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)

Azazeil
Спасибо! Очень хорошее видео. Все поняла

docFK
Вот еще видео про лутц и флип

Murchik

разница не только в ребре, но и в заходе. Если прыгать лутц с флиповского захода (Сотникова частенько так делает), то могут и флутцем засчитать.

Josephine
флутцом засчитают если ребро ушло. По НС технический контроль позволяет отсмотреть прыжок в замедленном повторе, так что заход не имеет никакого значения. Но если вас беспокоит квалификация судей или технической бригады - делайте заход на лутц наиболее "внятным". Сам прыжок от захода никак не зависит.

Josephine, разница в ребре. Точка.

Флиповые заходы — например, тройка LFO-LBI, моухок RFI-LBI, ойлер на LBI, etc. — результирующие ребра — внутренние. Попытки делать перетяжку после таких заходов априори бестолковы. Я к тому, что не заход определяет ребро, а ребро определяет заход, поэтому чтобы не вносить путаницу в светлые головы, лучше таких уточнений не делать вовсе.

Murchik пишет:

Josephine, разница в ребре. Точка.

ты не совсем прав.
Например, заход на лутц может быть через крюк LFO-LBO, который во многом похож на тройку. По сути, такой крюк с полным разворотом корпуса – это перекрученная тройка. У Гедеванишвили такой заход на лутц, ребро чистое наружное (как на лутце, так и на флипе). У Ю-На Ким, заход на флип идёт через тройку, но часто получается скорее крюк, и иногда она на внутреннее ребро вообще не встаёт. Тем не менее, это трактуется как флип.
Помимо ребра, флип ещё в норме должен идти с предватительным вращением, в лутце же предварительное вращение должно быть исключено (идейно чистые прыжки).

Формально границу сложно провести, всегда появляется слишком много исключительных ситуаций. На соревнованиях прыжки трактуются по заходам (по крайней мере, когда в программе есть и флип, и лутц). Но за нечистые поэтому карают.

вотэтода! пишет:

флутцом засчитают если ребро ушло. По НС технический контроль позволяет отсмотреть прыжок в замедленном повторе, так что заход не имеет никакого значения. Но если вас беспокоит квалификация судей или технической бригады - делайте заход на лутц наиболее "внятным". Сам прыжок от захода никак не зависит.

Отчасти Вы правы. Но, учитывая тот факт, что нормальной техникой этого прыжка сейчас мало кто владеет из фигуристов, все чаще появляется проблема с заходом. И как раз от квалификации технической бригады очень многое зависит, но только не в том смысле, в котором у Вас указано. В спорных ситуациях по заходу частенько лутц и флип квалифицируют именно очень возрастные и опытные специалисты. А вот как раз таки менее квалифицированные пишут тот прыжок, который заявлен, хотя там в чистом виде не то.

Murchik пишет:

Флиповые заходы — например, тройка LFO-LBI, моухок RFI-LBI, ойлер на LBI, etc. — результирующие ребра — внутренние. Попытки делать перетяжку после таких заходов априори бестолковы. Я к тому, что не заход определяет ребро, а ребро определяет заход, поэтому чтобы не вносить путаницу в светлые головы, лучше таких уточнений не делать вовсе.

Ну если делать скидку на то, что интересуется любитель, то Вы абсолютно правы. Профессионалы умудряются наворотить так, что потом сами не понимают, что это было вообще Повторюсь, посмотрите внимательно на Сотникову.

G2

G2 пишет:

У Гедеванишвили такой заход на лутц, ребро чистое наружное (как на лутце, так и на флипе). У Ю-На Ким, заход на флип идёт через тройку, но часто получается скорее крюк, и иногда она на внутреннее ребро вообще не встаёт.

Еще можно вспомнить Сергея Воронова или Шизуку Аракаву. У последней, если я правильно помню, заход на флип с моухока, но на самом деле она сразу встает на наружное ребро (т.е. получается скорее чоктау). Смотришь в замедленном повторе — в чистом виде лутц, однако прыжок тем не менее засчитывается как флип. Скорее всего, современные судьи (техконтролеры) определят флип с неправильного ребра (лип) и выставят отрицательное GOE.

Я сам обожаю лутц с крюка вперед-наружу, но почти все мне говорят, что это флип, а не лутц (за исключением, как ни странно, тренеров). Не помогает даже вывихивание стопы, чтобы явно продемонстрировать наружное ребро (среди фигуристов высшего класса это хорошо получается у Каролины Костнер). При этом след на льду четко показывает, что ребро наружное. Конечно, заход у меня, наверно, не такой совершенный, как у Гедеванишвили; тем не менее, когда я пытаюсь прыгать лутц с формально более стандартного захода (крюк вперед наружу, смена ног скрещеванием спереди с переходом на наружное ребро другой ноги), лутц мне засчитывают (один раз на соревновании выставили "e", в другой раз засчитали чистым с положительным GOE), хотя, опять же, след на льду показывает, что при этом заходе наружное ребро у меня выражено гораздо хуже.

Мне вообще начинает казаться, что лутц или флип определяют исключительно по заходу. Например, крюк LFO-LBO очень похож на тройку LFO-LBI, с которой стандартно прыгают флип, поэтому прыжок и трактуется флипом независимо от финального ребра (возможно, с отрицательным GOE за ошибочное ребро). По той же причине прыжок с захода со скрещиванием спереди RFO-RBO-X-LBO всегда засчитывают как лутц (опять же, возможно, с ошибочного ребра). Так что я никому не советую прыгать лутц с крюка вперед-наружу, хотя этот заход очень удобен (для меня — самый удобный): судьи не поймут и, скорее всего, накажут.

P.S.
Флип с тройки LFO-LBI какой-то пресный, просто манная каша (простой, но неинтересный). Крюк как бы добавляет перцу, появляется намек на контрвращение, в результате прыгать не то что легче, но гораздо приятнее; и, с точки зрения неспециалиста, такой прыжок смотрится значительно красивее. Можно, конечно, не доводить до лутца, а делать финальную дугу почти прямую — именно так прыгает Воронов (правда, в тяжелых случаях он теряет контроль, и опять получается наружное ребро и отрицательное GOE).

G2для такого лутца нужно, чтобы левая нога шла в очень завёрнутом положении. Лутц вообще завёрнутый прыжок. А Асада очень вывернутая, и заворачиваться ей, наверное, неудобно. Вообще, надо будет при случае статистику составить, корреляцию выворотности и флутцев. У Асады и на сальхове более выворотное положение, чем у других. Маховая нога идёт в выворотном положении, про что обычно говорят, что это грубейшая ошибка (и, кстати, из тех видео с тройными, что я смотрел, я только у неё такое видел).

Вставила цитату в тематическое место первое, какое попалось
Не ясно... Я про лутц Бутырской имела в виду то, что фиксируется наезд с левой ногой в сильно согнутом положении. При этом видимо, идет давление на ребро, а не просто человек стоит на нем. Именно такой прием один симпатичный фигурист, один из сильнейших в России, показывал на массовом девочкам, начинающим учить двойной лутц. Это меня случайного зрителя особенно поразило, так как в его очень известной группе никто так не делает. Из детства? С тех пор стала присматриваться и вижу, что некоторые имеющие склонность к флутцу спортсмены применяют такой прием, и им часто удается додержать ребро до момента отрыва, даже при том, что толчковая нога ставится оттопыренной.
Свежий пример - Кристина Гао, юная ученица Орсера. На турнирах - финал ЮГП, ЮЧМ - получала не более !, а то и чисто, тогда как Канако Мураками, которая этим приемом не пользуется, имеет четкое "е". Можно проследить такую манеру у Юли Липницкой и К.ван дер Перрена (вчера не сработало да и показалось, что не додавил)
Собственно, от чего происходит смена ребра на лутце при постановке ноги в сторону? Видимо, в процессе наезда перед толчком опорная сгибается и "сваливается" вовнутрь? А если она уже согнута и давление идет "на мизинец", возможно, перетяжки удастся избежать?
Так вот, если нога согнута и наклонена наружу, она ведь будет в выворотном положении? И по сравнению с обычным лутцем, когда наезд идет на прямой, это получается более удобно для того, у кого значительная выворотность?
По ролику с Тарасовой и Асадой вроде бы видно, что ничего такого не делалось, а как будто исправлялась постановка ноги с оттопыренной на б-м нормальную, на ширину стопы. Но действительно постановку ноги при многолетней привычке исправить трудно. Самое худшее, если человек на заходе думает куда ему поставить ногу.

(Выворотный мах на сальхове, да... Я тут у своей углядела. Причем в динамике-то не видно, а как она стала медленно сама себе что-то показывать - мамочки, ужас какой! Ну я говорю - да, конечно, есть такой вариант, у кого-то видела (значит, у Асады ), но вроде бы это неправильно... А вот мах с вывернутой наружу стопой на акселе, интересно, считается ошибкой или нет?)
По нашему конкретно случаю - лутц, "лип" и выворотность...

Varvara пишет:

от чего происходит смена ребра на лутце при постановке ноги в сторону? Видимо, в процессе наезда перед толчком опорная сгибается и "сваливается" вовнутрь?

А разве не разгибается? (То есть перетяжка начинается вместе с началом отталкивания, в процессе постановки зубца на лед, когда опорная нога уже начинает разгибаться.)

Varvara пишет:

если нога согнута и наклонена наружу, она ведь будет в выворотном положении?

По-моему, наоборот, в завернутом. (Лутц отличается от других прыжков именно "косолапостью стоп": пятки врозь, носки вместе, возможно, поэтому он и учится так трудно.)

bregalad
Имею в виду, что из двух вариантов - когда заход в виде длинной дуги происходит на почти прямой ноге и когда он на заметно согнутой в голеностопе ноге - менее "завернутым", более выворотным будет второй. Колено ведь смотрит наружу... На полу проверила, вроде так, может, я опять все путаю... Но если колено смотрит внутрь, будет внутреннее ребро.
По наблюдениям за двойными флутцами у детей, все же перетяжка не в начале отталкивания, а в начале наезда, след внутреннего остается длинный - до метра...

Varvara пишет:

По наблюдениям за двойными флутцами у детей, все же перетяжка не в начале отталкивания, а в начале наезда, след внутреннего остается длинный - до метра

У меня получается классический флутц (правда, не двойной, а одинарный), хоть его на соревнованиях пару раз и засчитывали с плюсами. По следу получается, что практически внутреннего ребра нет — кривая сначала резко искривляется (начало отталкивания, выраженное наружное ребро), затем распрямляется. Затем идет участок "затененного льда" — кривая размазывается в треугольник (как на плохой тройке) непосредственно перед отрывом. По всей видимости, этот участок со стороны и воспринимается как переход на внутреннее ребро. На самом деле это, конечно, ошибка, при хорошей технике такого размазывания нет, а свободная нога разворачивается для маха уже оторвавшись от льда.

Вообще-то отталкивание в лутце — аналог выкрюка LBO-LFO, а не тройки. Сделать такой выкрюк в последний момент вместо прыжка — хорошее подводящее упражнение. Очень хорошо все это рассказано и показано в учебном видеоролике Ника Перны по поводу лутца и флутца (первая часть). Советую посмотреть! Мне он очень помог.
Вторая часть учебного видеоролика Ника Перны по лутцу, флутцу и флипу.
Ссылка на страничку Ника Перны.

bregalad пишет:

Очень хорошо все это рассказано

Больше рассказано... Почти ничего не показано. Сделать выкрюк вместо прыжка - это звучит грамотно, но: дети начинают учить двойной лутц раньше, чем выкрюк, и затем, те у кого налицо флутц, склонны делать выкрюк через тройку, то есть через ту же самую смену ребра.

Varvara пишет:

Больше рассказано... Почти ничего не показано.

В первом ролике интересное начинается с 3:00, там как раз показывается та самая завёрнутая позиция. Бывают примеры тех, у кого очень длинные внутренние дуги, как Эшли Вагнер, у некоторых других. То есть такие примеры, где рёбро иногда всегда внутреннее, скорее это флипы с лутцевого захода. А бывают флутцы (как вместо чистого лутца, так и флипа), когда смена ребра есть. При заезде на прыжок можно быть в открытой позиции (опорная нога частично вывернута), но дальше, при провозе ноги мимо зубцовой бедро опорной (левой в CCW) должно заворачиваться. Иначе смена ребра неизбежна.

И вот контролировать заворот бедра, или исправить его, по-моему, намного сложнее, чем контролировать-исправить постановку свободной ноги (а равно согнутость опорного колена и т.п.).

У кого-то бывает риттбергерная техника лутца. В этом случае ногу не довозят, а раньше времени переносят вес на зубцовую ногу, а левой уже уходит в мах. Яркие примеры – Рошетт, Доронина, Плющенко. В этом случае, контроль заворота бедра, наверное, уже не так важен.

Рошетт, 3Lz+2T (1Mb)
Рошетт, 3Lz+2T+2Lo (1.3 Mb)
Плющенко, 3Lz (1 Mb)
Доронина, 3Lz (1 Mb) (с падением, правда)
Причём в некоторых случаях прыжок вообще откровенно с ребра делается, как тут у Плющенко, например.

Насчёт шагов согласен, проблема с рёбрами на шагах, особенно на выкрюках, ничуть не менее острая, чем на прыжках.

Асаде, по-моему, пытались привить риттбергерную технику лутца. Она даже одно время риттбергер прыгала в каком-то лутцевом стиле. Но толком ничего не получилось из этого. Тут, видимо, намного больше ньюансов, скажем там наклон оси тела внутрь-наружу.

В целом же мне кажется, что вот эти навыки контролирования разворота бедра одни из наиболее ключевых ролей в прыжках играют. И многие ошибки нужно искать здесь.

G2,
спасибо, очень хорошие ролики.
Мне было очень полезно сравнить их с тем, что рассказано в видеоуроках Ника Перны. Прежде всего я обратил внимание на 3 ключевых (по Нику Перне) момента.
1. При любом заходе дуга LBO поначалу почти прямая, но затем, перед отталкиванием, резко искривляется. Это очень напоминает перетяжку назад, если начинать ее выполнять с наружной дуги (большинство делают сначала внутреннюю, Ник Перна настойчиво советует всегда начинать перетяжки с наружной дуги, причем крутой, четко выраженной). В этом плане наиболее показателен заход и отталкивание Плющенко:

(увеличить)
Здесь начало захода идет почти по прямой, даже есть намек на слабую дугу на внутреннем ребре LBI (кадр 1), которая дает как бы начальный импульс для последующей глубокой наружной дуги LBO. Если сравнить с видеоуроком Ника Перны, то это практически одно и то же движение: начало перетяжек назад с наружного ребра.
2. Завернутое, "косолапое" положение стоп в отталкивании (носки вместе, пятки врозь, кадр 4) хорошо выражено у всех трех фигуристов.
3. Наконец, по Нику Перне, лутц отличается от флутца и особенно флипа очень маленьким расстоянием между лезвиями зубцовой и опорной ног в момент, непосредственно предшествующий отталкиванию — по Нику Перне, это расстояние не должно превышать длины лезвия конька. Смотрим: у Плющенко это расстояние практически нулевое (кадр 4). У Ксении Дорониной оно побольше, но у ее лутца есть тенденция к флутцу (хоть она и старательно выдерживает наружное ребро). У Рошетт — действительно, примерно длина лезвия, классическая техника.

Еще мне было очень интересно посмотреть, есть ли намеки на мою ошибку: размазывание следа опорной (левой в данных примерах) ноги непосредственно перед отталкиванием. Это означает, что лезвие начинает поворочиваться наружу, еще не оторвавшись от льда. У Плющенко это размазывание практически отсутствует: на кадре 4 левое лезвие уже оторвалось от льда, но все еще находится в завернутом положении. У Рошет лезвие разворачивается (примерно на четверть оборота) еще в опорном положении, но это никак не выглядит ошибкой (отрыв лезвия от льда тоже достаточно быстрый). А вот у Дорониной оно отрывается от льда заметно позднее, на льду совершается 3/4 от половины оборота (т.е. 3/8). Является ли это однозначно ошибкой, трудно сказать. В целом, наиболее классическая техника у Рошетт, у Плющенко несколько специфический "риттбергерный" вариант лутца; у Дорониной есть намеки на флутц, ее технику я бы не назвал образцовой.

P.S. Еще очень интересно сравнить эти 3 исполнения (приведенные как примеры "риттбергерной" техники лутца) по тому, насколько сильно фигуристы опускаются на ребро зубцовой ноги при отталкивании. Как ни странно, у Плющенко задняя часть правого лезвия практически не касается льда (фигурист остается на упругой стопе, вес не опускается на пятку; это приблизительно как в легкой атлетике, где пятка спринтера в беге никогда не касается дорожки). Это неожиданно, потому что техника лутца Плющенко считается самой "риттбергерной" из всех. У Рошетт пятка правого лезвия касается льда, но лишь на одно мгновение (легкий удар), спортсменка в этот момент уже отталкивается стопой, и никакого подседания или залипания на ребре и перерыва в разгибании стопы нет. А вот Доронина действительно опускается на стопе слишком сильно (в легкой атлетике такая ошибка в прыжках считается одной из самых грубых). На ее видео отчетливо видны два момента опускания пятки правого лезвия (у Рошетт такой удар совсем легкий и только один, у Плющенко он отсутствует). В первый момент оно опускается очень низко, почти до льда, но все-таки касания нет (похоже на Плющенко). Но дальше спортсменке явно не хватает силы, а отталкивание получается более затянутым, чем у Плющенко или Рошетт. В результате пятка во второй раз опускается и на этот раз касается льда, и это уже явная ошибка, вызванная, возможно, недостаточной физической подготовкой (слабая стопа правой ноги).