Лутц и флип

bregalad
Да, это оно... наклон корпуса практически параллельно льду, какой прыжок!! Вопросы по видео - прыжок из "фиги" - это внутренний аксель? А что он делает из переднего винта - аксель или сальхов? потрясающе. По шагам, связка или дорожка на первой минуте кажется мне очень знакомой, кажется, подрощенные дети делают на раскатках, возможно у этого есть свое название. Дорожка из повторяющихся шагов на второй минуте - не есть ли это пресловутые "московские джаксоны", только в очень быстром темпе? моя делала такое в таком же темпе, когда задавали, но признаться, корявее. Очень понравился фрагмент, где хабанера - но там вся фишка в том, что сначала вперед, потом назад, а в остальном не так сложно.
При просмотре старых видео бросается в глаза невысокое качество подсечек при очень высоком качестве толчков на дуги, особенно стартовых. И конечно на прыжках вынос ноги в воздухе (ср. Чизни - бр-р! каким тяжелым делает прыжок это удерживание ноги впереди, еще и с закрючиванием. при совершенно хороших первых фазах)

Varvara
а "джаксоны" не в честь него назвали, случаем? И где риттбергеры?

Varvara пишет:

Амарант А почему?

Что почему?

bregalad пишет:

Еще раз, выворотная нога, на мой взгляд, это не причина ошибки в технике, а следствие сильного разворота наружу плеч и таза — поневоле и нога принимает выворотное положение.

Я думаю бывают разные варианты . Особенно этот момент может касаться взрослых любителей . Общее требование - не держать носок топором . Многие стараются разворачивать носок как только отрывают ногу ото льда на любых шагах и дугах. Среди них есть девочки очень выворотные, кто от природы, кто с опытом в гимнастике или балете. При этом корпус у них на замахе довольно ровно а вот бедро- носок сильно ( чрезмерно) выворотно. Таким людям нужно особенно акцентировать внимание на том чтобы не разворачивать сильно бедро и носок .


У меня не открывается видео Дональда Джексона, а очень хочется посмотреть. На Ютубе поиск выдает только Майкла Джексона :(
Помогите найти аналогичный ролик на ютубе !

Амарант пишет:

Помогите найти аналогичный ролик на ютубе !

http://www.youtube.com/watch?v=Alrsemq_mzQ

Амарант пишет:

Что почему?

Почему балалайка, недокрут и приземление мимо ноги? Представив себя тренером, что бы вы посоветовали спортсмену? Группировать лучше ногу? Она и так это делает (ведь к 16 секунде приходит к тому же положению, что в хорошем прыжке), но у нее не получается, так как из исходного положения нога вылетает слишком сильно вверх и не по той траектории. У меня сильное подозрение возникло, что ошибки "задних" прыжков, то есть Р, Ф и Л - это почти исключительно ошибки захода, то есть, если вылетел не так, уже ничего не поправить, потому что все дальнейшее задается усилиями, приложенными в момент вылета. А в прыжках, где есть переход, может быть ошибка на заходе и ошибка в воздухе, и их м.б. сложно дифференцировать, так как результат один и тот же - мгновенная
(Конечно, может быть и ошибка на приземлении, но это по сложившемуся у меня мнению последнее, о чем надо думать, так как с правильно сделанного прыжка упасть тяжело - ну, закрутит, если не раскрылся, ну грохот будет, если на пятку)

Амарант пишет:

Многие стараются разворачивать носок как только отрывают ногу ото льда на любых шагах и дугах.

Это неверный подход! Тут не могу промолчать, потому что мое бедное дите делало именно так под постоянные крики "тяни ноги!" Ничего СПЕЦИАЛЬНО разворачивать не надо, нужно так отрывать ногу со льда (при скольжении вперед), чтобы она уходила назад в выворотной позиции - иными словами, толкаться вперед через нечто напоминающее Т-позицию с минимальным количеством зубца. (Современные коньки практически не позволяют выполнять совершенно чистый толчок ребром, как у Джексона, они слишком жесткие и вообще это "не модно" вероятно, тело должно помнить позицию скольжения со свободной выворотной ногой назад и принимать ее во всех случаях, когда свободная нога выводится назад, то есть принимать позицию "после толчка" даже когда нет никакого толчка. Теперь, перед лутцем, если есть продолжительное скольжение назад-наружу, тело должно находиться в привычной позиции. Если человек будет именно перед лутцем специально ногу не разворачивать, он может потерять контроль над дугой на опорной ноге и в результате тот же флутц, а то чего похуже. Тем не менее, видимо в норме носок ставится "топориком" в лед, это должно быть специальное небольшое движение. Так у Джексона и у Алис(с)ы - нога идет назад выворотно, ставится вертикально, вкручивания практически нет (вылет сразу). Верхняя часть корпуса активно не участвует, в отличие от более современных прыжков (российские девочки)
У обоих олимпийских чемпионов на вылете оказалось активно левое плечо!

Varvara пишет:

Почему балалайка, недокрут и приземление мимо ноги

Так насколько я понимаю именно из за балалайки. Нога в начале прыжка торчит сильно вбок, пока она ее возвращает в группировку уходит врамя , да, в конце прыжка нормальная группировка ног но она принята слишком поздно. Плюс к этому она раньше времени разгруппировывается , поэтому недокрут. Почему она мимо ноги приземлилась не знаю, могу только констатировать .

Tatmos
А вот фиг его знает, может и в его, где-то здесь на форуме, кажися, писали, но я че-т запамятовала).
Вот ботинки-лезвия точно он, сам фирму основал), и сам назвал).
"В 1962 году чемпион мира в одиночном катании Дональд Джексон создал компанию по производству фигурных ботинок и коньков для фигурного катания. В 1986 году она была продана семье Бауэр. В последующие годы в жизни фирмы произошли еще две значительные перемены. В 1995 году был построен завод по производству фигурных ботинок, а в 2001 году Бауэры купили и предприятие Ultima Skates, выпускающее фигурные коньки. Предприятие Jackson Ultima Skates, объединившее два бренда...." (цитата)
ТЫЦ
Риттбергер был такой дядечка, но так прыжок только у нас называют, везде loop.

Амарант пишет:

Так насколько я понимаю именно из за балалайки. Нога в начале прыжка торчит сильно вбок, пока она ее возвращает в группировку уходит время

Ну! А почему она торчит? Потому что вылетела неправильно. А почему вылетела неправильно? потому что стояла нехорошо.

Еще раз спасибо Тарантино за ролик с прыжками Алиссы Чизни:
ссылка на YouTube
Мне хочется еще раз обратить на него внимание, потому что, мне кажется, здесь самая что ни на есть классическая техника лутца. Если сравнивать с Туктамышевой и Сотниковой, то у Туктамышевой техника все-таки очень необычная, хоть и интересная: очень собранная, с быстрым отталкиванием, практически без вращения, предшествующего отталкиванию. У Сотниковой техника более стандартная, но на грани флутца.

Я не уверен, что многие смогут прыгать лутц в стиле Туктамышевой: здесь нужно сочетание мизерного веса и хорошей прыгучести (посмотрим, как она сама будет прыгать лет через 10, когда она достигнет идеального для спорта возраста 25 лет, но при этом неизбежно наберет нормальный вес). Техника же Алиссы Чизни подойдет фигуристу с любыми данными, потому что здесь оптимально используются и наезд с предварительным скручиванием корпуса, и его раскручивание с хорошим махом, и отталкивание. Кроме того, отлично видно, что эта техника вовсе не обязательно ведет к смене ребра в отталкивании.

Вообще, глядя на прыжок Чизни, мне хочется сказать, что это техника Сотниковой, в которой исправлены все ошибки: например, Чизни делает мах полусогнутыми руками (хотя она и не так собрана, как Туктамышева), избегая гипертрофированного замаха почти прямой рукой. Расстояние между опорной и толчковой (зубцовой) ногами у Чизни также значительно меньше, чем у Сотниковой (вариант Сотниковой больше характерен для флипа и является признаком флутца), но все же не такое маленькое, как у Туктамышевой, что позволяет чуть лучше использовать энергию вращения и движение маховой ноги в отталкивании. Чизни оптимально использует вращение плеч и таза в отталкивании (чуть меньше, чем Сотникова, но значительно сильнее Туктамышевой), которое не приводит к флутцу. Хорошо используется "эффект шеста" (выпрямление оси тела в процессе отталкивания, т.е. приближение ее от наклонной к почти вертикальной), что дает дополнительный вклад в вертикальную составляющую скорости в прыжке. В общем, это тот лутц, который стоит помещать в учебники. Мне всегда лутц Чизни нравился, но, посмотрев этот ролик, я получил дополнительную возможность убедиться, насколько он хорош.

Что же касается причины падения, то это явно не очень плотная группировка в полете ("балалайка"), что ведет к недокруту. Видно, что спортсменка над этим работает, группировка на втором ролике уже чуть лучше, хотя все равно уступает по плотности и Туктамышевой, и Сотниковой.

bregalad пишет:

В общем, это тот лутц, который стоит помещать в учебники

Лутц с балалайкой, недокрутом, приземлением мимо ноги и падением ?
И второй прыжок еще имеет следы балалайки и недокрут в 1/4, еще чуть чуть и галка.
Вы просто очень любите Алису Чизни. Настолько, что готовы закрывать глаза на любые ее ошибки

Амарант пишет:

bregalad пишет: В общем, это тот лутц, который стоит помещать в учебники Лутц с балалайкой, недокрутом, приземлением мимо ноги и падением? И второй прыжок еще имеет следы балалайки и недокрут в 1/4...

Ну, я имел в виду заход на прыжок, отталкивание и вылет — именно в этих фазах прыжка лутц сосредоточены основные трудности у большинства фигуристов. Что же касается не самой совершенной группировки Чизни, то это уже непосредственного отношения к лутцу не имеет — группировка и приземление у конкретного фигуриста одинаковы во всех прыжках. Кстати, небольшой недокрут позволяет Чизни сделать мягкий и красивый выезд из прыжка (я об этом уже несколько раз писал — по физико-механическим соображениям небольшой недокрут необходим для мягкого выезда из прыжка с гашением вращения, без вихляния ноги приземления, перетяжки и повышенной нагрузки на колено).

Амарант пишет:

Вы просто очень любите Алису Чизни.

Увы, приходится признаться, Вы раскрыли мой сокровенный секрет. Хотя отчасти причина любви проста: направление вращения.

bregalad, какие у любви могут быть причины… только следствия %))

ФИГУристка пишет:

Ну вот по технике нашего тренера: "Девочки, флип - это тот же риттбергер, только с зубца, а лутц - тот же флип, только наезд на наружнем ребере до самого отрыва в прыжок! Что тут непонятного-то?" Да-да, она у нас - большая оргинал и старой школы ещё... Молодые тренера, как раз учат прыгать зубцовые с двух ног.

Есть разные техники. У Мишинских (да и у многой мировой элиты) давно в моде прыгать флип не доезжая, а проезжая мимо опорной ноги. Довольно долго так же прыгали и лутц ( все это активно обсуждалось в соответствующих темах). Но сейчас ( буквально год-полтора над) лутц стало модно прыгать только доезжая до ноги и сразу ухоя в группировку. Думаю это реакция на НС, которая очень жестко реагирует на неправильные ребра на флипе и лутце. В последней технике лутца ребро удержать легче, правда не получится такого высокого амплитудного прыжка, как в технике с проездом мимо ноги. Ну а флип и сейчас прыгают проезжая мимо ноги. Начало прыжка похоже на прыжок в шпагат с флипового захода, только мах идет не всей ногой, а бедром, но проезд мимо опорной тот же.
Зубцовые с двух ног лично меня никто никогда не учил прыгать , наоборот все отмечали это как ошибку, если я вдруг так прыгала.

( извините, не сдержалась, у вас уже четвертый пост про флип как ритбергер, я честно терпела )

Амарант пишет:

У Мишинских (да и у многой мировой элиты) давно в моде прыгать флип не доезжая, а проезжая мимо опорной ноги. Довольно долго так же прыгали и лутц... Но сейчас ... лутц стало модно прыгать только доезжая до ноги и сразу уходя в группировку. В последней технике лутца ребро удержать легче, правда не получится такого высокого амплитудного прыжка, как в технике с проездом мимо ноги. Ну а флип и сейчас прыгают проезжая мимо ноги.

Если насчет лутца похоже на правду, то с описанием флипа не согласен. Как раз одно из основных отличий лутца от флипа — расстояние между стопами в момент отрыва от льда, в лутце оно гораздо меньше, чем во флипе (не превышает одной, максимум двух длин лезвия); во флипе же расстояние между стопами гораздо больше. Во флипе опорная нога не "доезжает" до зубцовой, а скорее объезжает ее по кругу значительно большего радиуса, чем в лутце.

Лутц Плющенко (чуточку нестандартный, но в пределах правил) — расстояние между стопами в момент отрыва маховой ноги от льда минимально:

увеличить

Лутц Дениз Бильман (первой исполнительницы тройного лутца):

увеличить

У меня нет раскадровки флипа, но можно посмотреть отталкивание в лутце/флутце Елизаветы Туктамышевой и Аделины Сотниковой: Туктамышева прыгает четкий лутц, Сотникова — классический флутц, т.е. лутц с флиповым отталкиванием, и различие в отталкивании между лутцем и флипом здесь видно очень хорошо:

увеличить


увеличить


увеличить
На кадрах 3, 4, 5 хорошо видно, что маховая нога объезжает зубцовую на внутреннем ребре по кругу довольно большого радиуса, не приближаясь к ней.
Видео

Я поняла, что объясняю неправильно, но повторю, что разговор идет про имитацию на полу. Именно там происходит небольшое отталкивание, чтобы обеспечить быстрый переход на толчковую ногу. Короче, судя по всему, это надо просто показать, описать словами у меня не получается точно...

bregalad пишет:

На кадрах 3, 4, 5 хорошо видно, что маховая нога объезжает зубцовую на внутреннем ребре по кругу довольно большого радиуса, не приближаясь к ней.

Доехать до ноги в данном случае означает доехать до воображаемой линии (на льду) параллельной бедрам. А на каком расстоянии - не важно. Хоть на ширине плеч.
Ох.. Мы же и это уже сто раз обсуждали..

myra0806 пишет:

Я поняла, что объясняю неправильно, но повторю, что разговор идет про имитацию на полу. Именно там происходит небольшое отталкивание, чтобы обеспечить быстрый переход на толчковую ногу.

Так и на льду то же самое!
Во всех зубцовых прыжках обе ноги участвуют в отталкивании, движение начинается опорной ногой и затем подхватывается зубцовой. Ты как бы сначала "отжимаешься" опорной ногой непосредственно перед переходом на зубцовую. Во флипе и лутце (а особенно во флутце-липе!) это очень хорошо чувствуется, именно поэтому перетяжка на опорной ноге — даже незавершенная, как в чистом лутце — настолько увеличивает можность прыжка.

Пример из моей практики: из-за в свое время травмированного, а теперь хронически больного колена я практически не могу нормально прыгать риттбергер, левая нога (я прыгаю вправо) у меня практически нулевая в смысле прыжков. Но вот флип/флутц я прыгаю без проблем, причем даже вполсилы, чтобы не перекручивало. Разница, очевидно, лишь в том, что во флипе и лутце в отталкивании очень эффективно работает опорная (незубцовая) нога: ощущение, что тебя подбрасывает только за счет сведения ног перед отталкиванием (плюс работа рук и плеч, конечно).

Амарант пишет:

Доехать до ноги в данном случае означает доехать до воображаемой линии (на льду) параллельной бедрам.

Так никакого доезда во флутце Сотниковой нет:

постановка на лед зубцовой ноги на кадре 5, отрыв опорной от льда на кадре 6, между этими двумя кадрами опорная нога проезжает лишь минимальное расстояние (можно считать, "доезд" отсутствует).

Зато в лутце у Туктамышевой доезд ощутимо виден, смотрите видео:

То же самое видно и в лутце Плющенко:

увеличить
"Доезд" здесь происходит между кадрами 3 и 4.

Мораль: "доезд" — скорее черта лутца, чем флипа (а не наоборот). У тех, кто прыгает флип с "доездом", получается скорее лип (как, например, у Алисы Чизни).