Rostelecom Сup 22–25 октября 2009, Москва, Россия

Azazeil
Там у нас ( в приведенной ссылочке) речь шла о прыжке в либелу из которого чиняном на ту же ногу переходят в волчек. То есть в одном вращении два прыжка во вращение. В таком раскладе(в одной комбинации) , как объяснила Варвара, второй прыжок будет повышать уровень. То же самое будет если перепрыгнуть и на другую ногу. Но если в программе стоят два отдельных прыжка во вращение,тогда второй, конечно, не зачтут.

вотэтода!

вотэтода! пишет:

Там у нас речь шла

Там был задан конкретный вопрос, как будут оцениваться два прыжка во вращение
И не менее конкретный ответ, что два ли прыжка, три, а на оценку это не влияет.

вотэтода! пишет:

В таком раскладе(в одной комбинации) , как объяснила Варвара, второй прыжок будет повышать уровень.

Не отрицал и не интересовался этим

---

Спортивные пары - None/ Танцевальная пара - Вирчу-Моир/ Девушки - Косторная, Туктамышева/ Мужчины - Ламбьель/ Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)

Azazeil
а я как раз именно этим интересовалась. Ну, хорошо, все всё поняли, ура.

Azazeil пишет:

http://www.youtube.com/watch?v=vkkG_gbwzGs Не смотрится? Я так не думаю.

На мой взгляд, не смотрится. Слишком большая пауза между первым и вторым прыжками, нет каскадного ритма. Если очень придираться, то это можно считать соло-прыжком 4T и затем каскадом 3T+3L.
Я все-таки за то, чтобы элементы были не настолько суперсложными, но зато естественными и выполнеными качественно.

bregalad
Чего простите? Незначительная пауза что-то близко секунды - слишком большая?
Не заводные зайчики фигуристы, чтобы совсем уже без неё прыгать.
Посмотрите тогда 4+3+3 Плющенко с ЧМ 2003
http://www.youtube.com/watch?v=rVS554SM-dA
Картина абсолютно та же. Более техничных исполнителей этого каскада не было и нет. Но вам при этом за Ягудина было стыдно)
Есть ещё тренировочный 4+3+3 Жубера и Оды - вот там пауза гораздо большая, особенно у японца. Не помню я уже как выглядел тот же каскад Веира, но рассматривать всерьез такой элемент спортсмена, который не мог исполнить чисто сольный четверной на соревнованиях (а сейчас второй сезон не может пробиться в сборную США), не стоит. Факт в том, что и у Ягудина, и у Плющенко, пауза между прыжками в этом каскаде меньше, нежели у всех остальных его исполнителей, меньше чем у многих фигуристов в каскаде 4+3 и некоторых при исполнении 3+3.

bregalad пишет:

Если очень придираться, то это можно считать соло-прыжком 4T и затем каскадом 3T+3L

Уж извините, но ни одному судье не придет в голову разводить такое непотребство.

bregalad пишет:

Я все-таки за то, чтобы элементы были не настолько суперсложными, но зато естественными и выполнеными качественно.

Не знаю, если вам упомянутые каскады кажутся некачественными, а 4Т с завалом на пятку Воронова чистым и идеальным, какие у вас критерии) Может, всё опять-таки упирается в отношение к конкретному спортсмену?)

---

Спортивные пары - None/ Танцевальная пара - Вирчу-Моир/ Девушки - Косторная, Туктамышева/ Мужчины - Ламбьель/ Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)

Azazeil,
не вижу смысла в этом споре. Я, слава Богу, не судья, я всего лишь высказывал свое мнение на уровне "нравится – не нравится".

Цитата:

Может, всё опять-таки упирается в отношение к конкретному спортсмену?

К Ягудину я очень хорошо отношусь. (Да и нельзя сказать, что не люблю Плющенко, просто о нем настолько много говорили в ущерб другим фигуристам, что в какой-то момент наступает реакция отторжения. К тому же изначально Плющенко было дано больше, чем всем остальным, но он, на мой взгляд, не реализовал полностью свой потенциал.)

G2 пишет:

Подавляющее большинство фигуристов высшего уровня делает сложный переход, напрямую. Несколько разных техник есть. Смотрится очень динамично, бывают интересные переходы. Плющенко же редкостный халтурщик, делает переход через upright-позицию. Сначала встаёт из либелы, после чего садится в волчок. Вращение из-за этого целостность теряет.

Насобачится! (По-моему, переход у всех один, только у кого-то ловчее, у кого-то медленнее)
Посмотрела наконец запись - комбинированное вращение Плющенко в короткой длится 25 секунд. Это о-очень много. И не сказать, чтобы было шибко медленно. Еще там такое достоинство, что оно вписано в музыку. А вот в произвольной вращение в конце выглядит затянутым, тем более он умирает на нем. Можно бы и убрать либелу оттуда. Вообще, программу хочется закончить на этой довольно эффектной дорожке. Пусть Мартон перепишет !
Если подряд смотреть превосходную короткую Козуки и недурную (оказывается) Плющенко, то видно, что это совершенно разные фигуристы, но отдать кому-то предпочтение вряд ли возможно. Кому что нравится. Заход на 3А у Козуки еще и более пустыми кругами будет. У Плюща, хоть все и ругаются на 3 прыжка за полминуты, эффектно сразу после 3А идут шаги на лутц (да, ужасно "потирание ручек" в начале). Вообще, в постановке мужских программ новаторства пока не видно. Посмотрим Ламбьеля, но у него то же самое (медленная часть - заходы-прыжки, потом врубилась музыка и пошел зажигать).
Шультхайсса пересмотрела короткую, весьма понравилось - она как раз вся медленная. Каждый элемент красиво, плавно перетекает в другой. Но такое "новаторство" тоже народу вряд ли понравится - неблагожелательный зритель скажет, что нудно. У Александра Успенского в прошлом году была сходная программа. Показалось бы нудно, если бы не прочитала в начале про музыку: "Письмо к моей матери". После этого все замысловатые-крюковатые дорожки выглядели как строки на бумаге. Получила огромное удовольствие - так красиво.

Varvara

Varvara пишет:

Посмотрим Ламбьеля, но у него то же самое (медленная часть - заходы-прыжки, потом врубилась музыка и пошел зажигать).

http://www.youtube.com/watch?v=yDqRgmbiIJs
Как бы первая половина программы Плющенко без связок и хореографии не идет ни в какое сравнение.

---

Спортивные пары - None/ Танцевальная пара - Вирчу-Моир/ Девушки - Косторная, Туктамышева/ Мужчины - Ламбьель/ Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)

Azazeil
все-таки, на самом деле, какое счастье видеть их обоих снова на льду!...

Azazeil пишет:

Как бы первая половина программы Плющенко без связок и хореографии не идет ни в какое сравнение.

Это ж произвольная. А вот короткая Не просто идет в сравнение, а конкретно то же самое. Начало так же отсутствует, между 1 и 2 прыжковым связка - единичный шаг с моухоком типа бегового. Далее 3-й прыжок с шагов. Затем медленная дорожка, вращение. Что не идет в сравнение, это качество медленной дорожки.

Varvara
А ты замечала, что Ламбъель смену ноги на волчках не так делает как наших учат?

http://fsnews.ru/index.html

Замечательное интервью Джони Вейера после проката короткой программы.

Varvara
Да, первые минуты действительно то же. Но в целом образ и хореография на высоте.

Varvara пишет:

Что не идет в сравнение, это качество медленной дорожки.

А вращения и артистизм стал быть идут?

---

Спортивные пары - None/ Танцевальная пара - Вирчу-Моир/ Девушки - Косторная, Туктамышева/ Мужчины - Ламбьель/ Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)

Varvara пишет:

Насобачится! (По-моему, переход у всех один, только у кого-то ловчее, у кого-то медленнее)

Вот какое-то видео, CCoSp4, Плющенко, короткая (5 Mb)

Сложно, пожалуй, ввести формальные признаки, чем техники отличаются (для перехода из такой позиции в либелу в такой тип волчка). Не знаю, могут быть промежуточные варианты, или нет, но можно смотреть, например, на спину.
В сложном варианте спина сохраняет горизонтальное положение, свободная нога опускается, проходит мимо опорной, и приходит к волчку. Нет стадии, когда спина сначала поднимается, а потом опять опускается. Мне кажется, что именно такая стадия и создаёт ощущение "разорванности" вращения.

Вот варианты, где переход делается через вертикальную позицию: Плющенко, Зеленка

А вот прямой переход: Контести , Рэйчел Флетт

Вращение замедлено в 4 раза, переходы между позициями - в 8 раз.

Я думаю, что можно аналогию с переходом из заднего заклона в боковой провести. Можно перейти напрямую, можно сначала встать, а потом перейти в другой заклон. Здравый смысл подсказывает, что второе явно проще В заклонах это черта, в комбинированном переход из обратной либелы в волчок никак не оценивается...

Varvara пишет:

Посмотрим Ламбьеля, но у него то же самое (медленная часть - заходы-прыжки, потом врубилась музыка и пошел зажигать).

Вообще, мне прокаты Ламбьеля в Обестдорфе не очень понравились. Программы ни в какое сравнение с олимпийским Дралионом и Фламенко не идут. Но тут нужно учитывать, что это был, по сути, до сезонный прокат, прокат на судей, где главное было занять место, чтобы отобраться на Олимпиаду. На серьёзные старты Ламбьель с нулевыми программами не выходил. Если так случится, что Ламбьель попадёт на Skate America, тогда можно будет посмотреть и сравнить. Иначе сложно.

Пока же мне кажется, что лучше всего Томаш Вернер к олимпийскому сезону подготовился. Ну в плане программ.

G2 пишет:

CCoSp4, Плющенко, короткая (5 Mb)

Ты заметил, как у него двигается рука на третьем обороте прямой либелы? Как -будто он отталкивается ею от невидимой стеночки. Рука на месте, а сам продолжает вращаться . Если зациклить начало и конец третьего оборота, получается совершенно замечательное вращение! Попробуй! (грибов не ела, ничего не курила.

G2 пишет:

Здравый смысл подсказывает, что второе явно проще В заклонах это черта, в комбинированном переход из обратной либелы в волчок никак не оценивается...

А может здравый смысл ошибается? Тут именно тот случай, когда уверенно можно сказать - пока не попробуешь сам оба перехода, не поймешь который сложнее. (Я, например, уже хорошо делала простой волчек с заходом из низкой позиции, не теряя оборотов на "пока садишься". А вот выучить его же, но из позиции стоя было очень нелегко - терялась скороть из-за отсутствия маха и терялась центровка) .Что ещё указывает на то, что переход Плющенко проще? Может это всего лишь две разные школы (он и группировку в прыжках не так как многие делает, и тд итп) ? Единственное что можно сказать против такого перехода - это то что на переход тратится бОльшее количество оборотов (то есть они идут вне зачета). Но скорость вращкений у Жени такова, что ИМХО он может себе позволить потерять оборотик-другой на переход, ничего страшного не случится. А чисто эстетически мне, например, как раз именно его вариант больше нравится.

вотэтода! пишет:

пока не попробуешь сам оба перехода, не поймешь который сложнее

Ну знаешь, так можно любое обсуждение замять.
Что проще, прыгнуть тройной сальхов, или каскад 4т+3т?

Есть здравый смысл, в том, что в одном случае (прямой переход) делается более сложное движение, из менее удобного положения, двигается центр масс, в добавок ускорение появляется, во втором случае, сначала подъём (который по определению должны уметь делать все, кто делает обратную либелу), потом есть время почувствовать ось, отцентроваться, и дальше сесть. Причём при посадке центр масс так не гуляет, как в прямом переходе.

Помимо здравого смысла есть ещё и наблюдения. У одиночников так не принято, уж не знаю, почему. Куда чаще встречается у парников, причём часто уровнем попроще, далеко за десяткой. Парники часто делают прыжок в либелу (у них обычный прыжок повышает уровень), потом строят комбинированное вращение из него. Вот у парников я этот переход видел много раз.

Я думаю, что скорее нужно говорить о том, что элемент сделал исключительно под черты. Зачем нужно делать что-то сложное, если черты дают за другое, а компоненты вообще за имя?

G2 пишет:

В сложном варианте спина сохраняет горизонтальное положение, свободная нога опускается, проходит мимо опорной, и приходит к волчку. Нет стадии, когда спина сначала поднимается, а потом опять опускается.

И кто у нас исследовал важность положения головы? Может, это как раз простой вариант, когда корпус остается примерно в том же положении, а работает только нога? Аналогично с заклоном. Провращавшись оборотов 5 в сторону, потом встанешь... и будешь соображать несколько секунд, где находишься. Вроде бы проще, а никто так не делает. Вот Леписто опять сделала сегодня, она полностью выпрямляется, а потом закидывается назад, и с очень заметным ускорением! Интересно. Но у нее заклон неглубокий, гнутся плечи, а не пояс.
Вообще интересно, совершенно не заметила, что во вращении Плющенко что-то не так, как у других. Эта смена с обратной либелы на волчок очень характерная, если даже пропустишь заход, по смене понимаешь, на какой ноге вращается человек. А у Плюща при желании и спутать можно, но выдает последующая смена ноги. Думаю все-таки, что это характерное движение (у других) несложно. Мой ребенок пожизненно вращается с левой, но когда стали задавать с правой, через три дня уже садилась в волчок ну по крайней мере не хуже Зеленки. Плющенко-то половчее будет. Может, он и вправду специально так делает?
Вообще, дело вкуса. Кому-то нравится, чтобы позиции были сложными, кому-то - чтобы смен позиций было как можно больше. По-прежнему считаю, что комбинированные только с двумя сменами позиций надо запретить

Смотрела NHK Трофи, японский этап, короткую. Вот и новости о волчках. Сара Майер в волчок так и не села, и по этой причине, видимо, без комбинированного - очень низкая сумма, при том, что 3Л был сделан очень хорошо, флип сдвоен. Увы, она в плохой форме, хоть лутц это ей не мешает прыгать.
Алена упала с лутца, все остальное просто отлично. Ручки на 2Т после флипа - одна вверх, одна на пояс - супер! Пятая пока, увы.
Первая Вагнер, глядишь и не надо будет пиарить Хорошая, творческая эта программа "Однажды в Америке".
Вообще у девушек был "падучий" день, а у мужчин весьма ничего. Один Козука свалился с 3 акселя. Ну и Такахаши с дорожки. Такахаши в волчке "стоит перпендикулярно", но у него строго не выше колена то, что должно быть не выше. Вот мы с дочкой по нему скучали Вкус у нас такой одинаковый . Хорошо стал кататься, мягче. Но программа - "танго" какое-то - не впечатлила с первого раза. Жубер отпрыгал все, хоть и не совсем шикарно, четверных больше не было.