Разговоры в тренерской "курилке" о технике фигкатания 2

G2 пишет:

Что такое складка? Это то, что я называю "пушкой"?

В Питере это все таки складка, так же как бордюр и поребрик.
А есть ли требования к выполнению складки? Нога, кот. пушка, должна быть абсолютно прямая, или допускается небольшой сгиб в колене??

Master пишет:

В Питере это все таки складка, так же как бордюр и поребрик.

Серж из Москвы, но тоже называет это складкой. Скорее всего просто я не знаю устоявшейся терминологии.

По-английски вроде бы эту позицию так и называют (вылетело, как именно), если дословно перевести. Где-то и по-русски слышал. Но верю, что я в меньшинстве. Ну складка, так складка, буду знать

А "затяжка" – это именно общеупотребимый термин для вращения в шпагате с захватом ноги перед собой двумя руками? Если честно, то у меня с этим словом другие ассоциации были... А вращение в флажке как называется? В смысле, когда ногу захватывают вбок, держа её одной рукой?

G2 пишет:

В короткой программе должно быть комбинированное вращение, обязательно со сменой ноги, при этом во вращении должны быть все 3 базовые позиции, в противном случае вращение получит первый уровень. При этом не обязательно, чтобы на одной ноге были 3 базовые позиции, нужно, чтобы они где-нибудь были.

G2, спасибо огромное! Почему-то я давно для себя приняла, что нужны все три базовые на двух ногах в комбинированном? Просто так учат большинство детей в Академии, никогда не задумывалась, что это не обязаловка, читала не достаточно внимательно правила, можно и по другому уровни набрать! А про термины - все правильно, здесь все сходится

G2 пишет:

А вращение в флажке как называется? В смысле, когда ногу захватывают вбок, держа её одной рукой?

Ну мы это и называем флажок. Вот как правильно называется лежачий бильман (моя терминологоия), так и не запомню, зюзя вроде? Что за абракадабра такая, это то тоже из английского что-ли?
А нога то в складке у Киры тоже не совсем выпрямлена, а как могут определить складка или подобие? многие ногу очень плохо выпрямляют, наверное, если сильно согнута - то могут не засчитать, как вариацию, т.к. не требуется хорошей растяжки? Я права?

Master пишет:

А нога то в складке у Киры тоже не совсем выпрямлена, а как могут определить складка или подобие? многие ногу очень плохо выпрямляют, наверное, если сильно согнута - то могут не засчитать, как вариацию, т.к. не требуется хорошей растяжки? Я права?

Не знаю точно, не удаётся найти деталей.

Пусть будет на правах "что-то слышал", так как не помню, где читал, насколько надёжный источник, не поменялось чего и т.п.
Насколько я понимаю, важнее, чтобы лицо было повёрнуто строго вниз, не должно быть возможности "подсмотреть" вперёд, важно, что вращение идёт "вслепую". Есть и другие схожие вариации, где свободная нога согнута вбок, скрещивается относительно опорной.

Повторюсь, что информация нуждается в уточнении

G2 пишет:

А "затяжка" – это именно общеупотребимый термин для вращения в шпагате с захватом ноги перед собой двумя руками?

Это вращение у нас называется "карандаш". А вращение во флажке так и называется "флажок" ( так же как и аналогичная спираль) . Волчек в складочку - "складка" и (редко) "пушка." Вращение сидя, когда свободная нога в положении "нога-на ногу", а корпус и голова прижаты к ногам - "блинчик" (так же как и прыжок блинчиком) или "черепашка."

Заранее прошу прощения если туплю, я в новых правилах плохо разбираюсь:
Почему после прыжка в волчек, чиньяна или перехода из либелы в волчек итп СРАЗУ уходят в складку, а не вращаются несколько оборотов в волчке, а уж потом делают складку и последующие смены позиций?

Master пишет:

Вот как правильно называется лежачий бильман (моя терминологоия), так и не запомню, зюзя вроде?

лежачий бильман - это как? Может Вы имеете ввиду "кольцо"?

Newmam пишет:

Этого достаточно. Цитирую перевод Коммюнике №1557, который раздавался всем на семинаре (и есть на сайте МФФК)

Я только хотел сказать, что для объяснения моей позиции там ничего нет.

Разбирая судейские полеты, мы все должны чётко понимать одну истину:
Тех.судья будет всегда прав только в том случае, если он сможет объяснить свое решение, руководствуясь буквой закона, даже если в этом законе есть противоречащие друг другу буквы.
Тогда в случае «-» для спортсмена, максимум что тебе смогут предъявить – «это решение оправдано, но не в пользу спортсмена».

Именно такая ситуация возникла в отношении тех.бригады, судившей Юна Ким и Рейчэлл Флэтт на прошлом мире, - последнее комбинированное вращение, осталось без оценки. (Кстати, об этом примере как-то вспоминал G2, действительно, крайне любопытная и поучительная история.)
Тогда эту бригаду «рвали и метали», но они смогли на разборе четко по букве закона объяснить свое решение. И Спортивному директорату осталось только вынести такое определение: «все по правилам, но не в пользу спортсмена». Отсюда и родилось четкое требование соблюдения этого «золотого» правила.

Судья должен знать и уметь работать как на «+», так и на «-»
В этом и есть суть судейства, его сермяжная правда.

Позволю себе подытожить и объяснить, в чем я прав, а где «притянул за уши», оправдывая бригаду технарей, судивших Киру. Почему они в короткой дали Кире CCoSp4? Это и есть главный вопрос.

Весь сыр бор начался вот из-за этого

asdfg пишет:

Serg_R Спасибо за ответ, а комбинированное ? CCoSp? спасибо

Serg_R пишет:

Комбинированное вращение то же CCoSp4 1) Сложный заход 2) сложная вариация "складка" 3) 8 оборотов в "складке" на другой ноге 4) смена ребра в "волчке" Последнюю черту "затяжку" не успела - бросила из-за музыки. Но, базовая позиция стоя, также как и в короткой, принята, потому что: пока она медленно поднимала ногу, это засчитано как промежуточная позиция стоя, обороты входят в требуемое число, но черту не дают.

Все мои слова абсолютно верны, кроме одного: сложный заход – правомерно ли я дал эту черту за тот троечный заход, что нам показала Кира? Просто, если мои слова верны, кроме 1-ой черты, то «железно» имеем 3-ий уровень, также как и в произволке. Откуда и почему тогда 4-ый?

Помимо того, что Advisor, Newmam и я сошлись во мнении, что её просто пожалели из-за LSp2 и воспользовались «золотым» правилом, мне хотелось все-таки найти буквы в законе, ктр чётко бы оправдали это неоднозначное решение бригады.
И вот на чем основывалась моя заведомо проигрышная попытка.

Serg_R пишет:

Помимо того, что Advisor, Newmam и я сошлись во мнении, что её просто пожалели из-за LSp2

Пардон, я не сходилась. В заклоне она получила ровно то, что заработала - 2-й уровень. Ускорение по ходу заклона происходит всегда, если оно не на отрицательное Гое, а вот уровень даже за го-о-ораздо более явное ускорение дают только при бо-о-ольшой личной симпатии.

---

- Вы знаете, когда вас нет, о вас такооооое говорят. - Я вас умоляю, передайте им, что когда меня нет, они даже могут меня бить.

Newmam пишет:

Пардон, я не сходилась. В заклоне она получила ровно то, что заработала - 2-й уровень. Ускорение по ходу заклона происходит всегда, если оно не на отрицательное Гое, а вот уровень даже за го-о-ораздо более явное ускорение дают только при бо-о-ольшой личной симпатии.

Newmam, не всё так просто.
Во-первых, я не удержался, и скачал ролик, чтобы проанализировать по кадрам. Ускорение там почти в 1.5 раза, ну может быть в 1.4 (с 2 с маленькими копейками оборотов в секунду до примерно 3).
Во-вторых, требуется всё-таки не просто увеличение угловой скорости, а явное ускорение, нужно быстро ускориться. А это уже совсем другой навык, чем просто умение уплотнить позицию. Да, конечно, тут есть место для субъективизма.

Вы уверены, что ей именно это черту не засчитали? Я нет. Может быть не засчитали сложную позицию. Она, скажем, её долго принимала, а в зафиксированном варианте прокутила меньше 2 оборотов, такое вполне могут не засчитать.

Newmam пишет:

Пардон, я не сходилась.

Хорошо ! Тогда вот такой вариант этой фразы Вас устроит?

«Помимо того, что Advisor, Newmam и я сошлись во мнении, что её просто пожалели и воспользовались «золотым» правилом»

Serg_R пишет:

Думаю, что народ все же не совсем понимает, почему этот заход относится к сложным заходам, объясняю: Дело в том, что стандартный заход на любое вращение мы выполняем с захода назад внутрь. Вот пример: Михаил Шмеркин SP Nagano 1998 на 1,20 мин исполняет CCoSp с «стандартного» захода назад внутрь на правой ноге Любые другие варианты захода называются сложными заходами. И не важно, что одни из них более просты для выполнения – другие сложнее. Данный заход (Кирин) является заходом назад с наружнего ребра

Все мои слова здесь абсолютно верны, на них я упирал на протяжении всего обсуждения, строил свою позицию, и вот почему.

Лакерник в Указаниях и руководствах для техбригад пишет следующее:

«Понятие заднего захода включает в себя (но не ограничивается) троечным поворотом вперед внутрь на заходе».

Что это значит?
Он дал нам следующее объяснение: ты можешь сделать дуговой заход отличный от «стандартного», ктр я вам показал (Миша Шмеркин), и он будет принадлежать к сложному варианту захода.

Какие здесь есть ещё варианты? Да только те, что будут сводиться к заднему заходу на наружном ребре (правая нога для правшей). И с него либо ты сразу, оттолкнувшись левой ногой как «на выезд», заводишь ее махом назад за правую, получая таким образом вращение на правой назад наружу (что, собственно, и есть полноценная черта), а также здесь для черты допустим троечный поворот вперед внутрь на заходе,

либо допустимо переступание на левую, как в случае с Кирой (но уже без черты, об этом чуть ниже). В этом случае такой заход по-прежнему назовется задним, потому что левая вперед наружу дуга будет здесь считаться не дугой, а началом вращения. Конечно, при условии, что ты сразу начнешь вращение – без задержки и других лишних движениях. Иначе, как и была права Varvara, наезд на левой вперед наружу посчитается простой дугой. И тогда такой заход назовется с дуги вперед наружу и не будет иметь никакого отношения к сложному заходу.

Теперь, почему же этот (Кирин) сложный заход все же не дает черту. Да, конечно, ровно по тому, что Лакерник написал еще одну важную помету:

«Для того чтобы быть засчитанным как черта, задний заход требует выполнения первых 2 оборотов на заднем наружном ребре».

Именно этой важной пометой вы меня пригвоздили, и моя попытка не состоятельна.

На самом деле, все эти наши обсуждения говорят только о том, что в короткой у Киры на CCoSp4 у техбригады не было ни малейших четких оснований давать 4-ый уровень.

Serg_R
Я думаю, что уровни подчас выставляются методом случайных чисел. И искать там закономерности и корреляции с исполнением в каждом конкретном случае - дело неблагодарное. Нам однажды, когда совсем ничего не могли придумать, сказали, что не зачли складку ("неплотная"); и это при том, что даже на художественной гимнастике наша складка была эталонной.

---

- Вы знаете, когда вас нет, о вас такооооое говорят. - Я вас умоляю, передайте им, что когда меня нет, они даже могут меня бить.

Serg_R
Мы здесь, в курилке, когда-то уже обсуждали обратный заход. Вроде пришли к выводу, что это заход на ОБРАТНОЕ вращение без прыжка. Собственно, та самая поправка про 2 оборота назад-наружу и других вариантов не оставляет. Есть какой-то другой вариант захода, я не помню правда, чтобы его кто-нибудь делал, это когда во вращение въезжают постепенно, сразу на ребре назад-наружу. Получается такая сходящаяся спиралька, превращающаяся во вращение.

Тот заход, что у Корпи – это самый обычный заход. Он не только не сложнее захода с "подсечки", они просто эквивалентны. Не люблю ссылаться на свой опыт, ввиду крайне низкого уровня катания. Но по мне, примерно тоже самое, что делать заход в "аксельном" стиле, что с подсечки. Просто, когда получается вращение, вариация какая-то на одном заходе, то она почти автоматом получается и на другом. А когда не получается, то с обоих заходов не получается. У меня есть предположение, почему при обучении обычно настаивают на варианте с подсечки, но это к делу не относится В общем, одинаковые эти заходы.

Я могу предложить и действительно сложные заходы на прямые вращения (может они и простые, но для меня пока непосильные). Но уровни за них всё равно не дают.

Newmam, что я здесь могу сказать. Я со своими детьми всего несколько раз ездил выступать в другие города, в чатсности к вам в АФК в 07 году. И я своими собственными глазами видел полный безпредел в судействе, да и в организации старта в АФК.

Но, я в основном вижу московские старты по кмс и спецпрограмму, проводящиеся Москомспортом. Все эти старты очень высокого уровня и качества организации. Именно, поэтому я так все подробно о них вам рассказывал, чтоб вы видели и знали что можно проводить старты с качественным и оправданным судейством.
По крайней мере, нас так учили, и я стараюсь это делать.

G2 пишет:

Есть какой-то другой вариант захода, я не помню правда, чтобы его кто-нибудь делал, это когда во вращение въезжают постепенно, сразу на ребре назад-наружу. Получается такая сходящаяся спиралька, превращающаяся во вращение.

Да, здесь все верно, именно такой вариант я и приводил в своем предыдущем посте с объяснениями. Его можно исполнить как Вы описали, или как я - это один и тот же заход

G2 пишет:

Тот заход, что у Корпи – это самый обычный заход.

А вот здесь не совсем верно. Я в этом же объяснении написал, почему его можно отнести к сложным задним заходам, но не дает черты.

Serg_R пишет:

А вот здесь не совсем верно. Я в этом же объяснении написал, почему его можно отнести к сложным задним заходам, но не дает черты.

не понятно.

Что является определяющим в "обратном заходе"? Я имею в виду не критерии к черте, а вообще? В моём представлении, это заход на ОБРАТНОЕ вращение (откуда и термин, аналогично и в русском, и в английском языках), сделанный на одной ноге и без прыжка.

В классическом обратном заходе дуги назад-наружу, в общем то, и нет. Там вращение на этом ребре, а въезд идёт по дуге вперёд-внутрь. Если смотреть на заход Корпи, то в момент, когда она ставит левую ногу на ребро вперёд-наружу, правая нога уже находится на ребре назад-внутрь. Точно так же, как на акселе, скажем. Перед подстановкой ребро меняется. Можно, наверное, сделать и без смены, но это уже явно сложнее. Хотя на мой взгляд, даже если ребро будет чистым, обратным этот заход не станет.

Я просто логику не очень понимаю. Таким образом, вопрос опять свёлся к определению "обратного захода", критерию, когда можно сказать, что это обратный заход, а когда нельзя.

G2 пишет:

В моём представлении, это заход на ОБРАТНОЕ вращение (откуда и термин, аналогично и в русском, и в английском языках), сделанный на одной ноге и без прыжка.

Вот и я вас читаю и что-то не пойму - как любой заход, хоть на голове, может привести к вращению вперед на НАРУЖНЕМ ЗАДНЕМ РЕБРЕ? Кира после захода вращалась вперед. И хоть тресни она, она не могла на левой ноге вращаться назад на наружнем ребре после этого захода, да и после любого другого , разве что она вращалась бы в другую сторону.
Так что данный заход ИМХО не имеет никакого отношения к повышению уровня. Тем более что он эквивалентен стандартному, в нем нет ничего сложного и его умеют делать дети первого года обучения. Он наиболее часто(в отличии от стандартного) используется во всех программах всеми фигуристами , поскольку сильно экономит время . Задний заход - это заход на вращение назад. Отсюда и требование после него вращаться минимум 2 оборота на наружнем ребре назад.

вотэтода! пишет:

Вот и я вас читаю и что-то не пойму - как любой заход, хоть на голове, может привести к вращению вперед на НАРУЖНЕМ ЗАДНЕМ РЕБРЕ? Кира после захода вращалась вперед. И хоть тресни она, она не могла на левой ноге вращаться назад на наружнем ребре после этого захода, да и после любого другого , разве что она вращалась бы в другую сторону.

Сейчас, по сути, обсуждается, обязательно ли задний заход идёт только на обратные вращения, либо бывают какие-то задние заходы на прямые вращения. В общем, спор об определениях, без привязки к конкретным правилам.

Для меня задний заход – строго на вращение назад, но мало ли какие мнения бывают. Интересно понять логику.