Разговоры в тренерской "курилке" о технике фигкатания 2

G2
Ну, если рассуждать логично, то после требования простояь 2 оборота на наружнем-назад, ничего другого и думать не остается. Ага, поняла суть спора. Вас интересует что из себя может представлять задний заход НЕ дающий черту. Ну, насколько я поняла, это тот после которого ХОТЕЛ , но не смог провращаться на наружнем-назад 2 оборота. Всё остальное - от лукавого.

G2 пишет:

Сейчас, по сути, обсуждается, обязательно ли задний заход идёт только на обратные вращения, либо бывают какие-то задние заходы на прямые вращения.

Еще уточнение можно сделать с английского - entrance это не заход, это вход. То есть вращение начинается назад, а не какой-то перед ним фрагмент делается назад.
Вращение на левой (для CCW-фигуристов) назад - это вращение на внутреннем ребре, так или не так? Однако в правилах четко требуется заднее наружное ребро. Из чего можно сделать вывод, что никому и в голову такого не приходило.
А сделать, наверное, можно при определенной ловкости - подставить левую внутрь с дуги назад наружу. Эксперименты на людях не раньше четверга

Народ, здесь вам надо четко понимать смысл вот этой важной фразы Лакерника

Serg_R пишет:

«Понятие заднего захода включает в себя (но не ограничивается) троечным поворотом вперед внутрь на заходе».

Здесь мы должны разобраться в базовых понятиях, в каком случае будет считаться просто дуга наезда на вращение, а в каком - дуга, являющаяся началом вращения. «Дуга, являющаяся началом вращения», назовем это понятие – оперантом.

Подумайте, что значит фраза Лакерника «но не ограничивается»?
А ровно то, что я сказал уже раньше в своих объяснениях:
Задний заход на вращение, являющимся сложным заходом, т.е. отличающимся от простого (Миша Шмеркин) (мы сейчас не рассматриваем какие из них дают черту – это уже другой момент) может быть выполнен:

1) Троечный поворот Киры. Наезд дуга назад-наружу и переступание на левую ногу (разумеется, для правшей) дуга вперед-наружу. Где дуга на левой и есть наш оперант (дуга вперед-наружу, являющаяся началом вращения)
2) Троечный поворт вперед-внутрь (на правой для правшей), после ктр дуга назад-наружу тоже является нашим оперантом (т.е. дуга назад-наружу, являющаяся началом вращения)

Согласитесь с тем, что на самом деле, 2) троечный поворот вперед-внутрь по сложности исполнения ничем не сложнее 1) троечного поворота Киры.
Но во 2) заходе, есть маленькое «но», ктр его выделило для черты, сейчас об этом скажу.

И есть еще один заход, ктр из всей этой группы действительно самый сложный, это
3) Где дуга наезда назад-наружу сама по себе является нашим оперантом (т.е. дуга назад-наружу, являющаяся началом вращения)

Именно это заход Лакерник назвал действительно сложным заходом на вращение.

Именно, чтоб его и выделить из всех он дал и написал эту черту

Serg_R пишет:

«Для того чтобы быть засчитанным как черта, задний заход требует выполнения первых 2 оборотов на заднем наружном ребре».

Но именно из-за этого операнта «назад-наружу» под эту черту подтесался и несчастный наш 2) троечный поворот вперед-внутрь.

И именно из-за этого Лакернику потребовалось, чтоб избежать кривотолков, и четко констатировать определяющее значение операнта, написать фразу, с ктр я начал свои объяснения.

Serg_R пишет:

«Понятие заднего захода включает в себя (но не ограничивается) троечным поворотом вперед внутрь на заходе».

Теперь понятно почему 1) Троечный поворот Киры, входящим в семейство сложных заходов, но из-за своего операнта оказался выкинутым из черты. Конечно же, Лакерник, прописывая эту черту, специально и хотел именно их 1) и 3) способы разделить, и особо выделить 3).

Надеюсь, я все ясно и четко разложил по полочкам, согласно букве и духу закона.

Varvara пишет:

Цитата:

Вращение на левой (для CCW-фигуристов) назад - это вращение на внутреннем ребре, так или не так?

Не так, вращение против часовой на левой ноге на внутреннем ребре — это обычное (каноническое) вращение вперед. Вперед можно вращаться и на наружном ребре, но это НАМНОГО труднее (напоминает петлю вперед-наружу). Вообще, все вращения на левой ноге против часовой называют передними вращениями (или прямыми вращениями) независимо от ребра. Вращение назад (или обратное вращение) против часовой — это всегда вращение на правой ноге (тоже независимо от ребра).

В правилах насчет этого все четко сказано: для черты повышения нужен, во-первых, обратный вход (backward entrance, т.е. начало вращения против часовой на правой ноге или по часовой на левой); во-вторых, первые 2 оборота должны быть выполнены на наружном ребре. Эти признаки независимы друг от друга. Более того, начинающие обычно раньше осваивают обратные вращения на внутреннем ребре (что, безусловно, является ошибкой). Сам от этого страдаю, я перехожу в обратном вращении четко на наружное ребро лишь после группировки (в раскрытом положении у меня не внутреннее ребро, а скорее последовательность троек вместо петелек, т.е. смена ребра на каждом обороте), так что мне пока этой черты повышения не видать по причине второго требования. А жаль, поскольку на самом деле я обожаю вращаться с обратного захода, который требует меньше времени и сил и легко выполняется на хорошей скорости. Причем и вторую черту (смена направления вращения) я получаю практически даром, поскольку на прямых вращениях мне почти все равно, в какую сторону вращаться. Но из-за требования 2) я никак не могу добиться второго уровня.

По своему опыту могу сказать, что ошибку с внутренним ребром на обратных вращениях (когда это не делается намеренно) очень трудно исправить, мне приходится ломать уже годами наработанный стереотип, что очень непросто. Если кому интересно, могу поделиться некоторыми выводами, которые я на эту тему для себя сделал. В любом случае очень советую учить обратные вращения сразу правильно и лучше под наблюдением тренера (в отличие от прямых вращений, здесь техника нетривиальная: то, что априори кажется правильным, на самом деле неверно).

Serg_R
Каков смысл последних десятка Ваших постов? Даже мы с Varvarой уже потеряли нить беседы... А у остальных должно было остаться в голове только то, что Вы вроде бы были слегка кое в чём не правы, но на самом деле Вы правы гораздо в большем?!
Ну, ошиблись и ошиблись. Зачем же подводить под это такую теоретическую базу? Зачем обсуждать поведение сферического коня в вакууме?! Это не имеет никаких практических приложений.
Ничего личного.

---

- Вы знаете, когда вас нет, о вас такооооое говорят. - Я вас умоляю, передайте им, что когда меня нет, они даже могут меня бить.

Если с оперантами все ясно и принято, то нам осталось только разобраться какую имеет правомочность и значение в 1) Троечном повороте Киры оперант (дуга на левой вперед-наружу, являющаяся началом вращения).

Этот оперант здесь очень важен, и его в этом троечном повороте ни в коем случае отменять нельзя. Он там обязан присутствовать и имеет полное законное право. Потому что, если мы его в нем отменим, так как вы (народ) рассуждаете, и скажем, что мы его не считаем дугой, являющейся началом вращения, а назовем эту дугу просто дугой наезда, то мы попадаемся с вами в серьезную и глубокую ловушку, создав противоречие в букве закона.

И это противоречие выльется в любом вращении со сменой ноги, начинающемся непосредственно с дуги назад-наружу, дающей нам черту.

Давайте рассмотрим комбинированное вращение со сменой ноги CCoSp, начинающимся для получения черты, с правой ноги назад-наружу.

Вот мы зашли с вами на правой ноге назад-наружу (согласно черте), например: в либелу. И дальше начинаем накручивать все требуемые позиции. Сделав их, мы выполняем смену ноги как раз таки оперантом Троечного поворота Киры. Т.е. с правой ноги назад-наружу, мы наезжаем на левую вперед-наружу. И если мы эту дугу не назовем «дугой, являющейся началом вращения», а скажем, что это просто дуга наезда, то наше комбинированное вращение со сменой ноги CCoSp разобьется на два отдельных комбинированных вращений без смены ноги. Т.е. мы получим с вами два отдельных CoSp.
И в таком случае спортсмен пролетает на таких сложных вращениях, как «фанера над Парижем». Мы с вами таким образом устроим ещё одну Юна-Ким на прошлогоднем ЧМ.

Serg_R пишет:

Serg_R пишет: «Для того чтобы быть засчитанным как черта, задний заход требует выполнения первых 2 оборотов на заднем наружном ребре».

вы сами себя запутали и других начали путать, эта черта, о которой вы писали выше будет засчитана только для вращений, которые начинаются с обратного захода. И речь идет вовсе не о тройке.

Serg_R пишет:

Т.е. с правой ноги назад-наружу, мы наезжаем на левую вперед-наружу.

И приезжаем в тему, рассмотренную-пересмотренную некоторыми участниками данной дискуссии пару месяцев назад О том, что мало кто умеет делать эту самую смену без дуги въезда, и у большинства эта дуга въезда всего лишь более-менее замаскирована. Вот сижу я на недавних соревнованиях в АФК и на гладком льду главной арены вижу, как именно меняют ногу с обратного на прямое. Одно вращение, от него полметра, а то и больше другое вращение, между ними дуга. И кто-нибудь из них бы "пролетел, как фанера"! В том числе любимая многими Лена Радионова (обсуждали в этой теме год назад, там метр наезда было!)
Смена ноги без дуги въезда делается в принципе по-другому.

bregalad пишет:

Не так, вращение против часовой на левой ноге на внутреннем ребре — это обычное (каноническое) вращение вперед.

Конечно. Все время путаю. Очень тяжело рассуждать, а самой не кататься. Не могу запомнить 3 года, какое ребро удобное на какой ноге. Делая ногами, (когда ребенка нет под рукой) прихожу к противоречивым выводам. В любом случае, то, что я имела в виду - это наверно не задний или обратный заход на прямое вращение, а заход на неправильное (неудобное) ребро, то же самое можно выдумать и на "задней" ноге. (кто знает, может для чего и нужно - напр. для парных комбинаций)

Serg_R пишет:

«Понятие заднего захода включает в себя (но не ограничивается) троечным поворотом вперед внутрь на заходе».

Я, конечно с большим трудом перевариваю все эти правила, как и любую техническую информацию. Но лично я данную фразу могла бы истолковать совсем по-другому. "Не ограничивается" я поняла бы не как последующее перечисление всех возможных заходов на вращения где хоть как-то присутсвует дуга назад-наружу и притягивания их к понятию "задний заход " (что сделал Сергей), а как намек на то что просто сделать тройку вперед-внутрь не достаточно, а нужно выполнить ещё ряд условий (например четкий въезд во вращение на наружнем ребре и начало вращения на нем же). И только при выполнении этих условий заход будет считаться задним. А при исполнении первых 2х и более оборотов на наружнем ребре ещё и даст черту повышения. Естественно речь идет только о вращениях назад. Володя не зря написал насколько не просто сделать чистый заход назад без виляния на ребрах первые пару оборотов пока ищешь центровку. Поэтому требования к заднему заходу выглядят вполне логичными.

То есть Сергей понял фразу "Не ограничиваетя" как расширение репертуара заходов, а я - наоборот, как ограничение любых вариантов кроме единственно возможного+ ужесточение по требованиям к нему.
Одна и та же фраза понята двумя людьми с точностью до наоборот.

Serg_R пишет:

И это противоречие выльется в любом вращении со сменой ноги, начинающемся непосредственно с дуги назад-наружу, дающей нам черту. Давайте рассмотрим комбинированное вращение со сменой ноги CCoSp, начинающимся для получения черты, с правой ноги назад-наружу. Вот мы зашли с вами на правой ноге назад-наружу (согласно черте), например: в либелу. И дальше начинаем накручивать все требуемые позиции. Сделав их, мы выполняем смену ноги как раз таки оперантом Троечного поворота Киры. Т.е. с правой ноги назад-наружу, мы наезжаем на левую вперед-наружу. И если мы эту дугу не назовем «дугой, являющейся началом вращения», а скажем, что это просто дуга наезда, то наше комбинированное вращение со сменой ноги CCoSp разобьется на два отдельных комбинированных вращений без смены ноги. Т.е. мы получим с вами два отдельных CoSp.

В правилах по этому поводу написано:
==========
If the spinning centers (before and after the change of foot) are too far apart and the criteria of “two spins” is fulfilled (there is a curve of exit after the first part and the curve of entry into the second part), only the part before the change of foot will be considered for Levels features.
==========
Если центры вращений (до и после смены ноги) находятся далеко друг от друга и выполнены критерии "двух вращений" (есть дуга выезда из первого и дуга въезда во второе), то только черты, набранные в части вращения до смены будут использованы для выставления уровня.
==========
Таким образом, по правилам не нужно записывать вращение с неправильной сменой как 2 разных вращения, но на уровнях при этом можно погореть.

Вечером будут иллюстрации и к смене ноги, и к рёбрам на заходе у Киры Корпи.

G2 Для тех, кто устал от вращений
Слушайте, посмотрела тут случайно программу Елены Глебовой на Небелхорне http://www.youtube.com/profile?user=poggipoggi#play/uploads/96/amQy4WoS вижу в ней четыре тройных тулупа (с разным количеством двойных). Умом даже понимаю, что какие-то два из них сальховы должны быть, но выглядит все одинаково. Кто хочет потренироваться в определении уровней вращений, здесь все гораздо менее тривиально, чем у Киры Корпи. Попробуйте! Протоколы доступны на сайте ИСУ.

(а к нашей теме - недурная смена ноги во вращении стоя на 2.40)

asdfg пишет:

Serg_R Спасибо за ответ, а комбинированное ? CCoSp? спасибо

добрый вечер, но уж никак не подумала бы, что многие приут участие, было очень интересно и поучитльно, наверное не только для меня. Всем благодарна, но сделайте, тогда выводы и оцените уровень вращения кто как его видит в короткой у Korpi. спасибо

Varvara пишет:

Кто хочет потренироваться в определении уровней вращений, здесь все гораздо менее тривиально, чем у Киры Корпи.

Первая мысль была – что она сделала с головой
Не, по-моему тут даже проще, проще потому, что ей просто засчитали все черты, и не нужно гадать, что сделано не так.

мои оценки:

CUSp4 (2:19)
1) обратный заход (при желании можно придраться, но не нужно)
2) смена ребра
-смена ноги-
3) 8 оборотов в позиции заклона. Сам заклон очень слабенький, на сложную вариацию явно не тянет
4) смена направления - 3 оборота. Но мне кажется, что нормальных 3 оборотов тут нет, я бы не засчитал

FSSp3 (3:16)
1) Death Drop Sit. Ну я не знаю, какие критерии предъявляются к прыжкам во вращения, чтобы их засчитали как черту, особенно для таких прыжков (к чиньянам ещё есть какие-то комментарии). Позиция либелы на приземлении принята, правда долго не могла сесть в нормальный волчок. Но полу-волчок был. Наверное, засчитывается
2) Сложная позиция лицом вниз, с захватом ноги, не знаю, как называется
3) Вторая сложная позиция, скрученная.

CCoSp2 (3:59)
0) Прямая либела
1) Сложная позиция в волчке, пушка=складка
-смена ноги- - кстати, действительно хорошая (update: это же с прямого на обратное, она у очень многих хорошая)
2) Ещё одна сложная вариация волчка, как вторая сложная в прыжке в волчок

asdfg пишет:

но сделайте, тогда выводы и оцените уровень вращения кто как его видит в короткой у Korpi.

Есть такой вариант выводов:
1. Не всякая тулупная тройка ведет к заходу назад Не вам.

2. Чинян Киры Корпи признан судьями удовлетворительным и оценен на то, на что поставлен - 4 уровень (прыжок на толчковую, две сложных вариации, смена ребра). Значит, делать так можно. Однако меняя ребро и одновременно делая сложную вариацию, вероятность привстать больше, и при этом будут потеряны (скорее всего) обе черты.

3. Комбинированное - одно из простейших возможных 4-го уровня. (8 оборотов, две "несложных" сложных вариации, смена ребра) В одной из программ одна черта не засчитана. Такое вращение давно известно. Качество всего хорошее.

4. (Для Кисюли) Никакой заход не даст уровень для заклона или комбинированного с левой ("передней") ноги. Более того, оказывается, самый сложный заход (не задний, который невозможен) даже плюсиков не даст - см. правила выставления плюсиков на этот год. Единственное, на что влияют шаги перед вращением - на второй компонент "связки". Однако по опыту его просто ставят в среднем на 0.5 меньше, чем первый компонент - Skating skills, а первый компонент зависит от личности исполнителя в разных ее аспектах

G2 пишет:

Таким образом, по правилам не нужно записывать вращение с неправильной сменой как 2 разных вращения, но на уровнях при этом можно погореть.

Срасибо за цитату. Раньше это точно грозились назвать двумя отдельными вращениями. Но наверное из этого происходило бы слишком много путаницы, поэтому сбавили требования.
Вот в этой свежей программе Александры Иевлевой в последнем вращении очень отчетливо (по следу на льду) видно то, что я пыталась описать - два отдельных вращения, которые слились в одно только когда ее в конце понесло.
Программа понравилась, платье от прежней не в тему только.
В том же альбоме есть выступление Полины Коробейниковой, которая делает эту смену ноги так, что придраться нельзя - аккуратно в точку. (И так же делают опытные в этом плане дети Newmam и Сороки ) Но по принципу это то же самое - только второе вращение закручено вокруг первого. Можно, конечно, сказать, что тут не "дуга въезда", а "дуга начала вращения". Можно сказать, что нет дуги выезда из первого. В любом случае, это вполне эстетично, и хотелось бы, чтобы наказывали тех, кто делает гораздо хуже.

Varvara пишет:

хотелось бы, чтобы наказывали тех, кто делает гораздо хуже.

Почему большинство детей в Академии плохо вращается? Не потому же, что все дети поголовно с плохой вестибуляркой, координацией и необучаемы. А потому, что тренеры считают это неважным и уделяют вращениям мало времени. А потом эти же тренеры судят соревнования. И Вы призываете человека, не научившего своих детей вращаться только потому, что он считает вращения лишним, факультативным элементом ФК, строже судить других плохо вращающихся детей, не наученных другим таким же тренером?!

---

- Вы знаете, когда вас нет, о вас такооооое говорят. - Я вас умоляю, передайте им, что когда меня нет, они даже могут меня бить.

вотэтода! пишет:

лежачий бильман - это как? Может Вы имеете ввиду "кольцо"?

Нет, не кольцо. Корпус в горизонт. положении, живот вниз, а не в бок, рукой за лезвие, конек над пятой точкой.
Зюзя, вроде, но у ребенка не спросила.

Master пишет:

Зюзя, вроде

Предлагаю: либела с вертикальным скрестным хватом за лезвие. В просторечии пусть будет зюзя. "Делаете ли вы зюзю в прыжке в либелу?" "Делаете ли вы в комб. вращении зюзю, как в прыжке в либелу?" понятно о чем речь. (Я говорю "крокозюка").

Varvara пишет:

Предлагаю: либела с вертикальным скрестным хватом за лезвие. В просторечии пусть будет зюзя.

А нам нравится "парус". Если привыкнуть, то визуально похоже. И делать хочется эстетичнее, чем вашу...

---

- Вы знаете, когда вас нет, о вас такооооое говорят. - Я вас умоляю, передайте им, что когда меня нет, они даже могут меня бить.