Судейство по справедливости

Newmam

Браво!!!

вотэтода! пишет:

Но дело в том что ты никогда не судил. Возможно, представься тебе такая возможность, все оказалось бы не так радужно? Особенно это касается крупных стартов, с большим количеством участников.

Насколько я знаю, Костя Яблоцкий начинал судить именно так – помогая судейству на детских стартах с большим количеством участников. (При этом он не имел никакого специального образования, а начинал заниматься ФК уже будучи относительно взрослым – студентом МГУ, а вовсе не физкультурного ВУЗа – параллельно с началом судейства.) Зато теперь Костя имеет звание судьи международной категории.

profi222 пишет:

качества никакого, занимаемся самоличением.

Самолинчеванием.

моня пишет:

слезы детей на соревнованиях за явный не объектив Вам трудно понять

Это не те слезы, из-за которых стоит очень уж переживать, в будущей жизни, увы, встретятся более серьезные поводы. Зачем вообще придавать какое-то значение местам, занятым на детских соревнованиях? Ведь почти всегда во взрослых соревнованиях детские чемпионы не выигрывают.

В том, что дети плачут из-за не тех мест на соревнованиях, наверно, есть и вина их родителей – не надо так настраивать ребенка. Лучший настрой – хорошо выполнить свою программу (сделать сложные элементы, не допустить ошибок, зрелищный прокат и т.п.), т.е. соревноваться прежде всего с самим собой. А сравнение с другими – десятое дело.

G2 пишет:

Лично мне очень тяжело сразу следить за "компонентами" и техникой.

Я тоже об этом слышал в одном из телевизионных репортажей с соревнований по ФК. Невозможно одновременно и оценивать элементы, и следить за компонентами, которых еще и так много! В том репортаже говорилось про практику судейства: судья уже заранее представляет, какие оценки он выставит за компоненты каждому из спортсменов, на основании предыдущих прокатов, тренировок, показательных выступлений и т.п. Оценивая конкретную программу, он может лишь подкорректировать оценки за компоненты в некотором диапазоне, не слишком широком. Но вот оценка за элементы мне представляется очень объективной, я не могу вспомнить ни одного случая, когда она, на мой взгляд, противоречила бы моему впечатлению от катания.

bregalad пишет:

Насколько я знаю, Костя Яблоцкий начинал судить именно так – помогая судейству на детских стартах с большим количеством участников. (При этом он не имел никакого специального образования, а начинал заниматься ФК уже будучи относительно взрослым – студентом МГУ, а вовсе не физкультурного ВУЗа – параллельно с началом судейства.) Зато теперь Костя имеет звание судьи международной категории.

А давайте заменим в Вашем сообщении слово "судить" на "лечить". Ну, он начал помогать лечить детей, будучи студентом МГУ, а теперь - врач высшей категории!
Вы никак не можете понять, что для Вас (вас, всех взрослых) ФК - это ХОББИ, а для наших детей - РАБОТА! И за эту работу они получают вознаграждение - места и баллы! Вы же хотите получать зарплату помесячно, а не единожды в конце карьеры (жизни). Вот и они хотят, чтобы их труд был оценён здесь и сейчас, и оценён справедливо! Очень немного людей согласятся всю жизнь не получать зарплату ради призрачной надежды на Нобелевскую премию!
Мы просто говорим на разных языках. Или о разном! Я понимаю все ваши аргументы, но не принимаю их.

---

- Вы знаете, когда вас нет, о вас такооооое говорят. - Я вас умоляю, передайте им, что когда меня нет, они даже могут меня бить.

G2 пишет:

По новой системе состав бригады: техническая бригада - 3 человека, "обычные судьи" - от трёх человек. Дальше есть технический персонал: видео оператор (жизненно необходим) оператор нарезки видео элементов (жизненно необходим) дата-оператор (по-хорошему, нафиг не нужен, его может заменить технический контролёр)

G2,
спасибо за интересный рассказ "изнутри".
Мне хочется добавить только, что судейство по новой системе вполне возможно и без видео-оборудования, мы это видели на соревнованиях взрослых (Русская Зима, соревнования в Рязани 2009). Конечно, вероятность ошибок больше, но все же это не принципиально. В любом случае судейство по новой системе намного интереснее и дает больше информации для самих фигуристов. В Рязани, например, всем участникам раздали протоколы почти сразу после соревнований (для меня это было важно, поскольку почти не было времени до электрички в Москву). Я с большим интересом посмотрел свой протокол, хотя, конечно, не был во всем согласен с судьями – мои оценки за элементы в половине случаев были явно завышены.
При судействе по старой системе не то что протоколов по элементам нет, даже после соревнований свою сумму баллов узнать невозможно! (На Русской Зиме в прошлые годы все-таки публиковали протоколы с оценками, но на питерских соревнованиях лишь объявляли занятые места, а объявленные оценки можно было узнать, только если они попали в видеозапись. По новой системе все протоколы неизбежно в компьютере, а распечатать результаты для каждого участника ничего не стоит.)
По поводу несправедливости: даже возможная несправедливость новой системы воспринимается легче – допустим, если ты видишь, что проиграл победителю совсем немного. В старой же системе я столкнулся с ситуацией, когда у участника сумма баллов за выступление была выше, но он все равно проиграл. Старая система – это просто мнения судей, кто лучше, кто хуже, при полном отсутствии всяких объяснений, почему.

Newmam

Вы молодец ! Даже потому, что умеете мыслить и высказывать свою точку зрения !
Во многом с вами солидарна.

bregalad пишет:

Насколько я знаю, Костя Яблоцкий начинал судить именно так – помогая судейству на детских стартах с большим количеством участников. (При этом он не имел никакого специального образования, а начинал заниматься ФК уже будучи относительно взрослым – студентом МГУ, а вовсе не физкультурного ВУЗа – параллельно с началом судейства.) Зато теперь Костя имеет звание судьи международной категории.

Ну и каким боком это относится к тому о чем я писала? Я рада за Костю (, можно ещё вспомнить Вадима Безделева, который если не ошибаюсь, получил всероссийскую категорию судьи) но я-то писала о том что G2 говорит что с легкостью взялся бы за судейство и судил бы не хуже чем настоящие судьи. Это не мои, это его слова. Я же говорю - не всё так просто как кажется. Нельзя так говорить, ни разу не попробовав этим заняться. Да и одного раза мало, нужен хоть какой-то опыт чтобы понять все сложности работы. У Кости этот опыт уже есть, вот он как раз может с нами поделиться - трудно или легко быть судьей. И даже с этим опытом он не гарантирован от ошибок, и, уверена, делает их, как и все судьи.

НЬЮМЕМ, этот разговор сейчас идет за рамками спора о профессионализме судей. Да, я тое читаю что для взрослых любителей ФК - это хобби, горячее увлечение. Они неравнодушны, очень стараются, но этого не достаточно чтобы быть настоящим профессионалм в судейском деле. Главная их беда - они знают о фк на самом деле не так уж и много, видели только "верхушку айсберга", но при этом чаще всего абсолютно уверены что знают всё. На этот счет уже очень хорошо высказалась Тарасова, не будем повторять. Просто новая судейская система требует ТАКОГО количества людей в судействе, что хочешь - не хочешь, а высоких профессионалов столько не наскребешь. Поэтому имеем что имеем.

bregalad пишет:

bregalad Сообщений: 689 Москва Сегодня, 12:29. моня пишет: слезы детей на соревнованиях за явный не объектив Вам трудно понять Это не те слезы, из-за которых стоит очень уж переживать, в будущей жизни, увы, встретятся более серьезные поводы. Зачем вообще придавать какое-то значение местам, занятым на детских соревнованиях? Ведь почти всегда во взрослых соревнованиях детские чемпионы не выигрывают. В том, что дети плачут из-за не тех мест на соревнованиях, наверно, есть и вина их родителей – не надо так настраивать ребенка. Лучший настрой – хорошо выполнить свою программу (сделать сложные элементы, не допустить ошибок, зрелищный прокат и т.п.), т.е. соревноваться прежде всего с самим собой. А сравнение с другими – десятое дело.

в Вашем посте, я выделил самое важное, а теперь сами задумайтесь, а почему так происходит.
ответ найдете во втором Вашем предложении.
у кого спорт-хобби, а у кого-это жизнь и работа.

Newmam
не надо проводить аналогий с врачами, всё-таки цена ошибки тут разная.
Не говоря уж о том, что в медицине халатности, наплевательского отношения и непрофессионализма хватает. Конечно, есть и хорошие врачи, но хватает и тех, кто не будет возиться с больным и делать свою работу аккуратно просто потому, что ему лень и совершенно пофиг на пациента.
Медицина - это не точная наука, ничего на 100% сказать нельзя, все делают ошибки, это нормально. Неприятно, конечно, когда на тебе ошибутся, но такова жизнь. Хорошие врачи учатся на своих ошибках, плохие - нет.

Судейство же по определению субъективно. Ещё к технической бригаде можно предъявлять требования. Профессиональные судьи должны знать все черты сложности, сколько раз какая черта должна учитываться, и т.п. То есть, если черта не зачтена, то потому, что судьи решили, что при таком исполнении её не нужно засчитывать (субъективный момент), а не потому, что они забыли, что такая черта существует или просто не заметили её (объективный непрофессионализм).

Кстати, нет такой профессии "судья ФК". Все судьи - волонтёры-совместители.

вотэтода! пишет:

но я-то писала о том что G2 говорит что с легкостью взялся бы за судейство и судил бы не хуже чем настоящие судьи. Это не мои, это его слова. Я же говорю - не всё так просто как кажется.

Я писал про судейство в технической бригаде. Да, взялся бы. То, что я видел, говорит мне, что ты судей немного переоцениваешь.

моня пишет:

в Вашем посте я выделил самое важное, а теперь сами задумайтесь, а почему так происходит. Ответ найдете во втором Вашем предложении.

Каюсь, не понял, что Вы хотите сказать.

G2 пишет:

Я писал про судейство в технической бригаде. Да, взялся бы.

Я на стороне G2. Судья и хороший тренер по ФК – вещи разные. Судейство должно быть достаточно простым, иначе оно не может быть объективным. Для того, чтобы оценить, исполнен или не исполнен прыжок, или содержит ли вращение нужное количество черт повышения уровня, не обязательно быть очень уж большим специалистом. Вот "кодекс" (т.е. правила) знать требуется, и далеко не все хорошие тренеры и спортсмены в нем разбираются! Если бы судейство было таким уж сложным, то как можно было бы за считанные секунды выставлять оценки? Не понимаю, зачем нужно быть большим специалистом, чтобы понять, высоким ли был прыжок, был ли недокрут, касание свободной ногой на приземлении, достаточно ли длинным был выезд, содержала ли дорожка все необходимые элементы для повышения ее уровня и т.п. Все это великолепно видно даже обычным зрителям.

Правда, я не имею в виду судейство в танцах – это отдельный мир, в котором фигуристы-одиночники, как правило, не разбираются.

bregalad пишет:

Не понимаю, зачем нужно быть большим специалистом, чтобы понять, высоким ли был прыжок, был ли недокрут, касание свободной ногой на приземлении, достаточно ли длинным был выезд, содержала ли дорожка все необходимые элементы для повышения ее уровня и т.п. Все это великолепно видно даже обычным зрителям.

За долгие годы неравнодушного и внимательного наблюдения за занятиями фк моего ребенка я перестала относить себя к обычным зрителям,но так и не могу претендовать на то,чтобы называться специалистом.Смею утверждать,что разобраться в уровне сложности дорожки очень непросто,причем порою даже и судьям.Как обычный зритель может увидеть недокрут многооборотного прыжка,если часто даже тех.специалисту необходим замедленный повтор?Вобщем,не соглашусь.Считаю,что НУЖНО быть большим специалистом,чтобы грамотно и объективно судить на соревнованиях,пусть даже это "первенство водокачки"-ведь даже на таких соревнованиях побеждать должен сильнейший

bregalad пишет:

Не понимаю, зачем нужно быть большим специалистом, чтобы понять, высоким ли был прыжок, был ли недокрут, касание свободной ногой на приземлении, достаточно ли длинным был выезд, содержала ли дорожка все необходимые элементы для повышения ее уровня и т.п. Все это великолепно видно даже обычным зрителям.

Однако, в соседней теме человек, заявляющий что готов быть хоть сейчас техспециалистом, выложил видео Леписто, как пример исполнения прыжка без отталкивания стопой. Он сам нарезал это видео, сам делал замедленный (о-о-очень замедленный) повтор, но так и не увидел толчка стопой, кторый тебе и мне бросился в глаза, как мощный и очевидный. А что будет на старте, когда оценки нужно выставлять моментально и далеко не всегода можно замедлить и посмотреть в повторе?
Володя, мы ЧАЙНИКИ!!!! Как бы много теории мы не знали, в ней всё равно для нас масса белых пятен, мы просто не понимаем этого. И прежде всего потому что не владеем практически никакой практикой. Наш уровень катания - от Юного фигуриста до Третьего (в лучшем случае второго) юношеских разрядов. ИМХО - совесть надо иметь.

вотэтода! пишет:

Володя, мы ЧАЙНИКИ!!!! Как бы много теории мы не знали, в ней всё равно для нас масса белых пятен, мы просто не понимаем этого. И прежде всего потому что не владеем практически никакой практикой. Наш уровень катания - от Юного фигуриста до Третьего (в лучшем случае второго) юношеских разрядов.

Лена, тренер лучшего российского волейбольного клуба "Локомотив-Белогорье" и на протяжении нескольких лет тренер российской сборной по волейболу Геннадий Шипулин никогда сам не играл в волейбол на серьезном уровне, что не мешает ему в работе тренером. А работа судьи тем более не требует обязательного личного опыта – необходимо лишь знание правил и большая практика.

Пример из ФК – Ирина Громова, великолепный тренер (судя по ее воспитанице Ирине Слуцкой и многим другим е ученицам), сама никогда не была сильной фигуристкой.

bregalad

Громова все же ЖАННА ФЕДОРОВНА!

Муми Мама,
спасибо за исправление (самому стыдно! слишком уж спешил, когда писал предыдущий пост).

Сорока пишет:

Как обычный зритель может увидеть недокрут многооборотного прыжка,если часто даже тех.специалисту необходим замедленный повтор?

Но, чтобы увидеть его на замедленном повторе, специалистом быть не обязательно. А если недокрута не видно, может, и не надо его учитывать (т.е. прыжок стоит засчитать)? Это тема тонкая и сомнительная, тут даже самые-рассамые специалисты постоянно спорят, судейство же не должно основываться на неочевидных вещах.

К тому же роли в судействе четко распределены: выставлением уровня дорожки или вращения, засчитыванием или понижением прыжков занимается технический специалист, который не оценивает качество выполнения (лишь в сомнительных случаях он может оставить решение вопроса судьям), судьи же только выставляют GOE. Причем критерии выставления GOE достаточно четкие, все они перечислены в правилах и в многочисленных коммюнике ISU; тут скорее не специалистом в ФК надо быть, а хорошим знатоком правил. (Не требуется умение научить своего воспитанника, например, менять ребро при выполнении спирали, или умение самому менять ребро в ласточке; надо лишь зафиксировать наличие этой смены в чужом выступлении.) Я, к примеру, несколько раз сталкивался с тем, что хорошие тренеры не знают, что тройки и моухоки в комбинации прыжков даже в количестве не более двух сейчас запрещены, поскольку раньше это было не так (да и комбинации прыжков в одиночке теперь практически не встречаются, поскольку дают меньше очков, чем каскады).

sju пишет:

непривычно читать Белоруссия,давно уже наша страна называется Беларусь

yanki пишет:

сорри,Беларусь...даже красивей звучит.....,

Республику назвали в честь трактора? Да уж, красиво. Впрочем, не так давно это и было. А "Белоруссия" - все же звучит интеллигентнее и привычнее. К тому же оба этих названия все время соседствуют и в СМИ, и в обиходе. И, стало быть, практически равнозначны. Хотя, к слову сказать, китайцы свой Бейджинг, тоже, Пекином не называют почему-то...