Судейство по справедливости

клин пишет:

клин Сообщений: 2 Сегодня, 18:58. моняНа счет баллов нечего удивительного не вижу. Девочки из Умки того же разряда получают 70-79 баллов. Многое зависит от того,насколько качественно выполнены элементы (докруты,+++, уровни слож.),и пожалуй ,больше всего можно получить за компоненты программы(владение коньком, связующие элементы, хореография и т.д.) Безусловно играет роль личностное восприятие программы судьей, та легкость и изящество с которой она исполнена,здесь нет мелочей. Прыгнул-чемпион,это прошлый век!

пример привидите, а то, что Вы напсали про восприятия и не докруты, я все это я знаю и еще раз уточняю речь шла про 1ый юношеский

Хотелось чтобы участники этой дискуссии, без привязки к какому-то определённому судейству, прочитали не как контр-аргумент, а просто как "информацию к сведению".

Иногда, мне приходится видеть тех, кто сидит в судействе и кого мы здесь критикуем, видеть оборотную сторону, как они приезжают с очередных соревнований, напрочь простуженные, осипшие, без голосов, потому что ни один человеческий организм не выдержит столько сидеть на холоде.

Как сидят до 4х-5ти утра над "разбором полётов", просматривая-перепросматривая видеосаписи и записи распечаток. Как офигeвают над собой и сами себе не могут поверить, что все "N" человек судейской бригады пропустили чей-то аксель. Они его просто не увидели, в упор. А он там был. Или как все "N" человек записали "флип" там где был "лутц". Сидят и в себя прийти не могут от своих ошибок, ладно бы один-два, а то вся судейская бригада: то прыжок не заметят, то не тот прыжок запишут. Как наваждение какое-то. Потому что судей (квалифицированных) не хватает, потому что сидят "на износ", до полного отупения, когда уже ничего не видят и не соображают. Когда ребёнок подходит с распечаткой и говорит, что один прыжок не учтён, а у судей уже нет сил доползти до монитора и заново всё перекрутить, чтобы убедиться.

Судейство - это каторга. И пока такая организация работы, качественного судейства не будет. Организаторам соревнований нужно трезво оценивать физические возможности людей, а не гробить лучших тренеров России каторжными работами. Они этого не заслужили.

profi222 ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!

Я вот , например, думаю, почему бы для судей не обзавестись сиденьями с подогревом? И даже какими-нибудь сапогами с подогревом (ноги мерзнут быстрее всего).

Это вы ещё говорите о судьях на крытых катках (правда накрытых тоже дубак бывает страшный). Вы видели как судят на открытых льдах, в двадцаитградусный мороз? Да за это пямятники ставить надо.

вотэтода! пишет:

почему бы для судей не обзавестись сиденьями с подогревом? И даже какими-нибудь сапогами с подогревом .

Блин, ты мне идею подала! Теперь я знаю, что дарить тренеру.

profi222 пишет:

кто сидит в судействе и кого мы здесь критикуем, видеть оборотную сторону, как они приезжают с очередных соревнований, напрочь простуженные, осипшие, без голосов, потому что ни один человеческий организм не выдержит столько сидеть на холоде.

все "правильно", во всем виноваты, дети и их родители, а так же их тренера.
не надо из судей делать героев, что они такие больные и осипшие едут судить старты малышей, если так, то пусть в таком не здоровом сосоянии едут домой лечиться, а то в таком состоянии мы получаем не докруты там где выполнен элемент чисто и не одекватное восприятие там, где программа участника выполнена на отлично.
и еще я не говорю, о том, что все судьи плохие, а о том, что им надо отдавать себе отчет, что они судят малышей и поэтому, должны стремиться быть на все 100% объективными ИМХО

моня пишет:

все "правильно", во всем виноваты, дети и их родители, а так же их тренера...

Я этого не писала. Это написали Вы.

моня пишет:

не надо из судей делать героев...

Никто из них героев не делает, но и больных из них тоже делать не надо

моня пишет:

что они такие больные и осипшие едут судить старты малышей...

Вы очень невнимательно читаете, едут они здоровые, а возвращаются больные

моня пишет:

если так, то пусть в таком не здоровом сосоянии едут домой лечиться...

если так, то ваши старты судить будет некому.

И вообще, вы это всё к чему написали? У вас есть конкретное предложение? Вы сами хотите судить? помочь судейской бригаде? У вас есть достаточные квалификации, чтобы судить о качестве элементов? Я без сарказма, просто здесь однажды выкладывали видео двух девочек для сравнения, одна из них каталась откровенно хуже, так показалось не только мне. Потом я показала обе программы тренерам / судьям. И они сказали, что девочка, которая катается хуже, выиграла справедливо, потому что по компонентам набрала больше (и программа была более грамотно составлена) вот поэтому она и выиграла. Иногда мы не знаем приоритетов. Я тут уже приводила пример с дочерью и с её корявой ногой в ласточке / тюльпанчике. Когда сказала тренеру - пусть она ногу выпрямит, так эстетичнее, тем более ей это нетрудно, тренер ответила: мне не надо, чтобы она тут ноги задирала, мне надо чтобы она в этом положении на шесть счётов простояла и она едет так, чтобы простоять ровно на шесть счётов. Начнёт задирать ноги - потеряет баллы. То есть то, что нам кажется "корявым" и "безграмотным", на самом деле есть грамотное и наоборот. Так же и про прыжки нам было сказано: мне не надо чтобы она докручивала двойной любыми возможными способами, мне надо чтобы она грамотно группировалась, пусть лучше ребёнок прыгает грамотные одинарные, чем безграмотные двойные. Так что все мы смотрим через разные линзы, сквозь разный угол преломления.

По поводу "обьективнго судейства". Я вас умоляю. Ваша наивность просто обезоруживает. Это в России-то? В одной из самых коррумпированных стран мира? А то вы не знаете как это делается. Отправляют вас судить. Понятно, что вас отпpавили, "чтобы своих протащить", а не за просто так вам билет на поезд / самолёт и проживание в гостиннице. Будешь обьективным, не будешь пропихивать своих - будешь получать по шапке, вызовы на ковёр, разговор с администрацией школы, потом с начальством спорт комитета города, потом области, потом с мерией города, итд по цепочке. Мало того что все нервы вытрeпят, так ещё и лёд урежут, скажут нефиг тебе, всё равно твои в Ну не мне вам рассказывать

profi222 пишет:

profi222 Сообщений: 1289 Периферия

я смотрю, мой пост вы детально изучили, спасибо вам за это.
я не стараюсь в отличии от вас главную мысль донести, отписав целую позму.
считаю, краткость-сестра таланта.
есть предложение и конкретктное, создать как в боксе и это нововидение, записывать за судьями их оценки в режиме он-лайн, на камеру.
я понимаю, что выглядит это пока, как фантастика, но это на мой взгляд, единственное решение.
всем привет, удачи на перефирии

моня пишет:

есть предложение и конкретктное, создать как в боксе и это нововидение, записывать за судьями их оценки в режиме он-лайн, на камеру

У меня старший сын взял в качестве дипломой в ИТМО тему "Информационная система в судействе в ФК". Его профессия - информатика, ФК он видел только в исполнении своей сестры. Так вот, когда я ему в принципе рассказала, как теоретически должно проходить судейство, то первое, что он тут же сказал: "Слабое звено - всегда пользователь. Достаточно договориться с 1-2 судьями, что от их имени будут вводиться нужные оценки, а не те, что ставят они, и всё будет в шоколаде!" Это сказал человек, который вообще ничего не знает о ФК!

---

- Вы знаете, когда вас нет, о вас такооооое говорят. - Я вас умоляю, передайте им, что когда меня нет, они даже могут меня бить.

Newmam пишет:

Newmam Сообщений: 1003 Сегодня, 23:42. моня пишет: есть предложение и конкретктное, создать как в боксе и это нововидение, записывать за судьями их оценки в режиме он-лайн, на камеру У меня старший сын взял в качестве дипломой в ИТМО тему "Информационная система в судействе в ФК". Его профессия - информатика, ФК он видел только в исполнении своей сестры. Так вот, когда я ему в принципе рассказала, как теоретически должно проходить судейство, то первое, что он тут же сказал: "Слабое звено - всегда пользователь. Достаточно договориться с 1-2 судьями, что от их имени будут вводиться нужные оценки, а не те, что ставят они, и всё будет в шоколаде!" Это сказал человек, который вообще ничего не знает о ФК!

Вы представьте, идет выступление участника и на табло, выставляються оценки за выполненный элемент, на трибунах тренера, секретарь соревнований, тех. контролер, родители болельщики, все сразу можно увидеть и понять в докрут этот элемент, какого он уровня и т.д. кстате тема для Вашего сына очень должна быть интересной

profi222
всё красиво написано. Правда с тем, что я видел, слабо согласуется.
Сам я никогда не судил, хотя я бы с удовольствием, но был в судейских бригадах, у меня там техническая работа была.

Какие-то замечания, немного бессвязно.

По новой системе состав бригады:
техническая бригада - 3 человека, "обычные судьи" - от трёх человек. Дальше есть технический персонал:
видео оператор (жизненно необходим)
оператор нарезки видео элементов (жизненно необходим)
дата-оператор (по-хорошему, нафиг не нужен, его может заменить технический контролёр)
оператор системы FS-Calc (или как-то так называется) - нужен
по-моему, ещё кто-то есть, но легко совмещаемый.
В общем можно сказать, что необходимо 3 человека-техника.

Элемент может пропустить оператор нарезки, а не судьи. Именно оператор нарезки определяет, что попадёт в повтор, а не судьи. Поэтому элемент может быть пропущен из-за ошибки оператора. Если техническая бригада ругнётся на него, то ошибку смогут исправить, но сами судьи ничего сделать не смогут, инструментарий не позволяет. А ещё может быть ситуация, когда элемент обрезан криво, прыжок без захода, скажем, и тогда лутц от флипа может быть уже проблематично отличить. А исправлять такие ошибки довольно сложно.

Техническая бригада (судьи) называет элемент. Если они спутали лутц с акселем, то остальным судьям придётся оценивать аксель, или кричать, чтобы прыжок поправили. Сами они поправить ничего не могут.

Видео, которое идёт с судейской камеры, по-умолчанию нигде не сохраняется, а удаляется сразу после того, как конкретный прокат был оценён. В том числе, нарезки элементов не сохраняются. Наверное, можно сделать дублирование, чтобы видеосигнал записывать - но в любом случае, это не так просто и уже вне системы будет проходить.

Я не очень представляю, как ребёнок будет подходить к судьям и что-то им говорить. Тренер - ещё может быть, но даже с ним, ввиду описанных причин, тяжело будет что-то обсуждать.

Я не видел, чтобы были какие-то разборы судейства после соревнований. В том числе, и после мелких, но международных (с участниками и судьями из нескольких стран). Afaik разборы ведутся только среди технической бригады, и то, на соревнованиях более высокого уровня.

Я слышал и видел работу технической бригады, и мне не показалось, что судят какие-то профессионалы, работу которых мне не понять. Я не специалист, чего-то не знаю, но достаточно уверенно могу сказать, что вполне мог бы судить в технической бригаде ничуть не хуже.

Я бы, пожалуй, не рискнул выставлять компоненты, мне одного просмотра, чтобы сделать для себя какие-то выводы, не достаточно. Но объективно говоря, судьи тоже их почти не оценивают - по сути, ставят оценку за технику с небольшими поправками.

В общем мне не кажется, что судить так, как судят на практике - сложно. Я бы не против. Но желающих и без меня хватает, куда более "статусных".

С чем бы согласился - это с тем, что много часов сидеть возле льда - тяжело.

G2 пишет:

С чем бы согласился - это с тем, что много часов сидеть возле льда - тяжело.

А с тем что глаз замыливается? А с тем что уши в трубочку сворачиваются от однообразной музыки?, А с тем что когда в соревновании по 30 участников в одной категории - уже после деястого пропадает всякая возможность сравнить первых участников с последними?
и ты написал про новую систему. Однако на детских стартах (для младших разрядов) постепенно возвращаются к стартй системе, поскольку практика показывает что новая для малышей вообще не годится.

моня пишет:

считаю, краткость-сестра таланта.

"Краткость — сестра таланта. Если бы мне прожить еще сорок лет и все эти сорок лет читать, читать и читать, и учиться писать талантливо, то есть коротко, я выпалил бы во всех вас из такой большой пушки, что задрожали бы небеса."
А.П Чехов.
Как видите, даже Чехов не ограничился своим ныне так популярным афоризмом. А Вы к Профи пристаете.

вотэтода!
согласен и с тем, что новая система для самых маленьких не пригодна - у нас, кстати, её для таких и не используют.

Лично мне очень тяжело сразу следить за "компонентами" и техникой. В принципе, если выставлять одну оценку, то как мне кажется, глаз не очень замылится - если не пытаться сравнивать первого с двадцатым, а оценивать более абсолютно... Какие-то промахи будут, но для этого ведь оценка и усредняется. Ставить две оценки сразу... Тяжело, всё-таки, хотя по-моему, никто и не ставит, по этим же причинам, наверное.

А о чём мы спорим?
Моя позиция такая - так, как судят на практике, судить, в общем-то, не сложно. Рассказывайте о несчастных судьях кому-нибудь другому.
Судить же действительно профессионально и справедливо - действительно сложно, для этого огромный опыт и квалификация нужна. Поэтому так никто и не судит

Ну а насчёт однообразной музыки - не соглашусь. Имхо, так в чём-то проще даже. Никому богатые образы и особая оригинальность не нужны, такое оценивать очень тяжело.

вотэтода! пишет:

вотэтода! Сообщений: 1949 Санкт - Петербург Сегодня, 01:40. G2 пишет: С чем бы согласился - это с тем, что много часов сидеть возле льда - тяжело. А с тем что глаз замыливается? А с тем что уши в трубочку сворачиваются от однообразной музыки?, А с тем что когда в соревновании по 30 участников в одной категории - уже после деястого пропадает всякая возможность сравнить первых участников с последними? и ты написал про новую систему. Однако на детских стартах (для младших разрядов) постепенно возвращаются к стартй системе, поскольку практика показывает что новая для малышей вообще не годится.

представьте на минуту, что я Ваш лечищий доктор, а Вы мой 30 пациент, меня пожалеете, если я Вам, своим "замылинным" от приема осмотром, выставлю не тот диагноз, от которого здоровье Ваше пострадает.
слезы детей на соревнованиях за явный не объектив Вам трудно понять.

моня пишет:

Вы представьте, идет выступление участника и на табло, выставляються оценки за выполненный элемент, на трибунах тренера, секретарь соревнований, тех. контролер, родители болельщики, все сразу можно увидеть и понять в докрут этот элемент, какого он уровня и т.д. кстате тема для Вашего сына очень должна быть интересной

А теперь посмотрите с другой стороны.
Произвольная программа, 7 прыжковых элементов, 4 непрыжковых (для девочек-юниоров, у остальных - ещё больше).
Промежуточный недокрут - вещь неочевидная, часто нужно несколько раз элемент пересмотреть. Добавьте рёбра на заходе и т.п.
Вращения - есть тонкие моменты, какие черты засчитаны, какие нет. Например, позиция может быть не базовой, заход может быть не очень чистым. Всё это - предметы для споров. Как вы себе представляете на экране разбор вращения? Показывается замедленное вращение, и под ним текст, что за черта, и почему она была засчитала, или не была? Как выводить на экран информацию о том, за что были плюсы и минусы поставлены?
Всё это, безусловно, очень интересно и зрелищно. Но просто оцените, сколько времени потребуется на все повторы. Я уж не говорю о том, что технически всё это очень сложно реализовать.

Я не говорю о том, что ничего не нужно менять. Имхо, очень даже нужно, для большого ФК в первую очередь. Но многие вещи сделать на практике намного сложнее, чем кажется на первый взгляд.

PS: не нужно так серьёзно относиться к судейству. Чтобы сгладить ошибки, оценки усредняются. На значимых соревнованиях судей больше, и катают 2 программы. Лучше научите детей легче относиться к проигрышам, без истерик.

моня пишет:

слезы детей на соревнованиях за явный не объектив Вам трудно понять.

У меня дочка в одиночном фк 5 лет проучилась. Всякое бывало. Видела и слезы своей дочки и чужих детей тоже.
Я считаю что криминал если судьи судят за чей-то карман. А если просто судейские ошибки, то судьи - тоже люди и меют право устать и ошибиться. Хотелось бы чтобы ошибок было поменьше, или не было вовсе. Но это из мира фантазий ИМХО. Приучайте лучше своих детей не лить слезы по ерунде, а идти к цели не смотря ни на что.

моня пишет:

Вы представьте, идет выступление участника и на табло, выставляються оценки за выполненный элемент, на трибунах тренера, секретарь соревнований, тех. контролер, родители болельщики, все сразу можно увидеть и понять в докрут этот элемент, какого он уровня и т.д. кстате тема для Вашего сына очень должна быть интересной

А ещё представьте спортсмена, который во время выступления будет то и дело поглядыать на такое табло. Что там ему зачситали, а что нет. Вы думаете это поможет ему хорошо выступить?

моня пишет:

представьте на минуту, что я Ваш лечищий доктор, а Вы мой 30 пациент,

Мне и представлять не надо. Вот в Дубае, в большинстве больниц именно так. И качества никакого, занимаемся самоличением.

G-2
Мне пришлось видеть всё воочию. Спорить не буду, но остаюсь при своём мнении.

G2 пишет:

А о чём мы спорим?

Ну, может быть о том что многие вещи на первый ( и даже второй) взгляд гораздо сложнее чем кажутся? Понимаешь, хочется верить твоим словам про то что судить так как судят - не проблема, и даже ты справился бы не хуже. Но дело в том что ты никогда не судил. Возможно, представься тебе такая возможность, все оказалось бы не так радужно? Особенно это касается крупных стартов, с большим количеством участников.

вотэтода! пишет:

Ну, может быть о том что многие вещи на первый ( и даже второй) взгляд гораздо сложнее чем кажутся?

Есть такое понятие - профессионал.
Почему ему должо быть просто, а нам понятно?! Это его РАБОТА! Его этому долго УЧИЛИ! Он за это ДЕНЬГИ получает! А каково 8 часов подряд повару готовить в 30-градусной жаре - ничего страшного, если разок в день перепутает и кинет в суп стрихнин вместо соли! А каково водителю в этих пробках по 8 часов за рулём мотаться - ничего страшного, если задавит случайно одного-двоих в день! А уж психотерапевту каково выслушивать всякий бред, или гинекологу-проктологу так и вовсе не позавидуешь - разрешить растреливать каждого десятого пациента для разрядки!
Судья тоже сам выбирал, чем заниматься в жизни, и пришёл "в спорт" по собственному желанию, а не по приговору суда! Почему Вы считаете, что ошибки здесь простительнее, чем в других областях, а воровать баллы у детей лучше, чем мясо из холодильника?!
Работать должны ПРОФЕССИОНАЛЫ! А то получается, как в анекдоте: "Я не врач, но посмотреть могу!"

---

- Вы знаете, когда вас нет, о вас такооооое говорят. - Я вас умоляю, передайте им, что когда меня нет, они даже могут меня бить.