О мире

marymarta пишет:

Почему Намибия, граничащая с ЮАР, получившая "осколочный" апартеид от соседки, не достигла эк. уровня этой соседки, а влачит жалкое существование?.

Это сказки про Намибию, совершенно не соответствующие действительности. Я посмотрел фильм Антона Птушкина про нее — это одна из самых комфортных, безопасных, красивейших стран во всём мире! (И менее всех населенная.) А дополнило это мое впечатление одна из сотрудниц нашей кафедры, летом 2023 г. съездившая со своими детьми в путешествие по Намибии (на арендованном автомобиле). Там настолько хорошие дороги, что главная проблема — не разогнаться слишком (до 200 км/ч), потому что скорость перестаешь чувствовать. Очень советую посмотреть фильмы Птушкина (они все просто блестящие! не только про Намибию), они начисто развеивают многие застарелые мифы.

анон-анон пишет:

Земля очень особый ресурс, поскольку жизненно необходимый, ограниченный и недвижимый. Не знаю ситуации в ЮАР, кому принадлежит земля и какие отношения с землёй у их владельцев, тут могут быть противоположные истории. Моё чёткое мнение, что земля должна быть у тех, кто ею реально пользуется, кто использует её для дела, кто ведёт на ней сельское хозяйство.

А прямо вся-вся земля на планете должна быта для сельского хозяйства? Какие-нибудь индейцы в Америке были не правы, охраняя заповедные (теперь уже) природные просторы?

Что касается сельхозземель в южной Африке, то они все были отобраны у черных во время колонизации, это медицинский факт. Вопрос как их вернуть, сколько из этих земель вернуть и как не вывести их в итоге из сельхозоборота - очень сложный. В соседнем Зимбабве просто взяли все и отобрали обратно, отдали местным общинам, те не смогли хозяйствовать и всю страну накрыл дефолт. В ЮАР начинали с добровольной передачи (заявитель хочет взять землю, владелец добровольно ее передает по рыночной стоимости), но сами понимаете - кто хочет отдать золотую курицу? Ну или «эту ферму построил папа, почему я должен ее продавать?». Ничего не вышло. Денег на выкуп государства тоже особо не было. Программ по обучению, кредитованию и технической поддержке новых фермеров - тоже не было. Инвесторы тоже не хотят вкладываться когда все так нестабильно. Из ничего и выйдет ничего. Кончится как в Зимбабве.

анон-анон пишет:

Речевые обороты "земля наших отцов" это же из откровенно националистической и нацисткой повестки.

это из общечеловеческой повестки, вумный вы наш. Причем касательно ЮАР это в прямом смысле земля отцов и дедов, королевство Зулу было захвачено британцами в конце 19го века, апартеид начался в 1948м году. Сегодняшнее старшее поколение чернокожих ЮАР - это дети и внуки тех, кто владел этой землей до белых.

Murchik пишет:

Отвечая на вопрос, никак, оставить всё как есть и заниматься не переделом, а тем чтобы ни у кого в стране не было барьеров для получения образования, возможности работать и зарабатывать

зарабатывать в сельхоз регионах можно преимущественно в сельском хозяйстве. Как зарабатывать, если вам не дают пользоваться вашей же землей? Батрачить на фермах? Ок, тогда почему черным можно только батрачить, а белым можно получать сверхприбыли от владения землей?

Murchik пишет:

Кстати, на всякий случай для тех кто никогда не работал на земле. Фермерство — очень тяжелый труд, особенно в далеких от идеальных климатических условиях и на неплодородной почве. Это вообще далеко не для всех занятие, не все умеют этим заниматься, не все смогут, и уж точно не все хотят. Худшее что можно сделать для всего населения, это отнять землю у тех кто на ней что-то выращивает и кормит людей, и отдать тем кто ничего вырастить не сможет. Фермерство сейчас под угрозой по всему миру в пугающих масштабах, пока держится, но интеллектуалам, сидящим в интернете и размышляющим о том как бы навести побольше справедливости, неплохо бы не забывать кто их кормит.

я помню ваши рассказы про поездки на огород на велосипеде. Не думайте, что только у вас было такое детство. Более того, кажется вы от земли оторвались раньше, чем некоторые присутствующие.
Речь не о том, чтобы раздать землю кому попало, примеры выше уже были (тот же Зимбабве). Но ваша позиция выглядит так, будто только белые могут управляться с землей. Кстати, в ЮАР после второй мировой была большая эмиграция немцев, а точнее сбежавших нацистов. Немцы действительно прекрасные управленцы, отлично умеют эффективно распределять усилия и ресурсы. Однажды они даже пытались научить этому всю Европу, Африку, Ближний Восток и СССР. По вашей логике надо было отдать земли в управление этим эффективным хозяйственникам, они ведь и хотели, и могли.

анон-анон пишет:

Вот этому так просто не научишься, люди в этом живут. Ну вот невозможно в Африке организовать выращивание кукурузы самостоятельно, тут и большие финансовые инвестиции, и управленческие, образовательные. Эти вещи из поколения в поколение передаются.

спасибо что вы больше не брезгуете риторикой капиталистов!
Выучить с нуля современным технологиям землепользования человека с мозгами - это лет 10-15. Значит либо вы объявляете опредеоенную расу безмозглой поголовно, либо признаете, что в сложившейся ситуации что-то сильно не так.

анон-анон пишет:

Плохой сценарий, это когда земля попадает в руки неких собственников, что используют её как капитал, для "инвестиций", чтобы сдавать в аренду и т.п., но при этом не занимается ею непосредственно. Вот последнее не нужно, и меры вроде "отнять и поделить" я скорее приветствую.

Бывает и хуже. Сейчас много земли скупается или иначе переходит в собственность корпораций и частных владельцев, которые либо вообще никак ее не используют, либо устанавливают какие-нибудь солнечные панели и ветряки. И цель не всегда даже в том чтобы заработать. Иногда на ценах на сельхоз-продукцию так играют, зная где будет дефицит, иногда ради будущей застройки, иногда вообще какие-то идеологические мотивы типа чтобы коров не выращивали, мясо не ели, метан и углекислород не производили. И вот с одной стороны такой саботаж, а с другой стороны право на частную собственность. Доходит до совсем странных вещей, когда китайские компании скупают земли в районе военных объектов, которые им интересны, и когда до кого-то доходит что происходит, с этим ничего сделать не могут. В общем, да, с землей вопрос, действительно, сложный.

Хвоствил пишет:

Современное законодательство ЮАР не предполагает изъятия земель у собственников, а социальные программы не предполагают поддержку черным, желающим выкупить земли.

Уже предполагает. Но как будто в Африке законодательство кого-то когда-то останавливало. Белых людей банально убивают, счет идет на тысячи. И спровоцировал это не апартеид, а левые идеологи и полезные идиоты.

Хвоствил пишет:

Но ваша позиция выглядит так, будто только белые могут управляться с землей.

Моя позиция довольно простая, никак не зависит от цвета кожи, работает хоть от белого к черному, хоть от черного к белому, ее сложно прочесть как-то иначе. Но это не важно, у вас все равно везде будут свастики, зиги и нацисты.

Murchik пишет:

Но как будто в Африке законодательство кого-то когда-то останавливало. Белых людей банально убивают, счет идет на тысячи. И спровоцировал это не апартеид, а левые идеологи и полезные идиоты.

Да. Вы. Что.
Белые убивали на этой земле черных 150 лет, отнимали землю, загоняли в резервации, лишали всех прав, использовали рабский труд, и все это было буквально вчера, при вас. Удивительно как эти негры так долго все помнят! И конечно же в их ярости виноваты левые идиоты, а не те, кто устроил апартеид.

Хвоствил, и что вы предлагаете с этим делать? Изобрести машину времени и отправлять в прошлое борцунов за социальную справедливость?

Murchik мне кажется исходно механизмы социальной справедливости вполне можно было бы аккуратно подкрутить чем-то вроде частичных репараций, которые пойдут на образование и поддержку фермерства. Тот же Маск мог бы вполне поделиться частью своего состояния, он ведь поднялся за счет апартеида. Насколько известно, он не ведет в ЮАР никаких благотворительных или спонсорских программ. И таких ребят много.
А на нашем уровне достаточно было бы признать проблему существующей, серьезной, и не сводить ее к теме «белых обижают!» закрывая глаза на причины почему.

Хвоствил пишет:

Выучить с нуля современным технологиям землепользования человека с мозгами - это лет 10-15. Значит либо вы объявляете опредеоенную расу безмозглой поголовно, либо признаете, что в сложившейся ситуации что-то сильно не так

Вопрос не мозгов, а культуры, ментальности, традиций ведения дел, планирования, традиций выстраивания отношений. Это не вопрос расы или национальности, это вопрос в том, где человек вырос и сформировался. То, что нормально для одного, может быть совершенно непонятно для другого. Реально, в этом надо родиться и вырасти в большинстве случаев. В университетах таким вещам не учат. И, к слову, вы не раскрываете, где вот этот африканец будет учиться технологиям, кто его будет учить, кто будет организовывать процесс обучения.

Что касается сельского хозяйства, серьёзного, то это радикально другое, чем вот на участке клубнику сажать или картошку. Есть области ручного труда, но в целом масштабы всё меняют. Тут хобби против серьёзной работы на ОКУПАЕМЫЙ результат. Я смотрел много роликов разных, с каналов американских фермеров, довольно интересно это.

Касательно сельского хозяйства в Африке, или ситуации в ЮАР, ну не силён в теме, и в целом обсуждать это на спортивном форуме уже откровенный перебор даже для меня. Всё-таки темы Украины-США-Израиля нам намного ближе, а ЮАР это что-то и где-то. Это в некотором роде самая дальняя часть мира для нас. Вот Африка и малые страны ЮВА вроде Лаоса. В общем просто не интересно, погружаться не буду в это.

Хвоствил пишет:

спасибо что вы больше не брезгуете риторикой капиталистов!

Но "частная собственность" не является риторикой капитализма. Капитализм это другое, это собственность корпораций, инвестиции, извлечение денег из аренды ограниченных ресурсов и т.п. То есть не надо сводить всё так, что или капитализм, или коммунизм (последний в чистом виде отрицает частную собственность вообще).

Хвоствил пишет:

не сводить ее к теме «белых обижают!» закрывая глаза на причины почему

Людей убивают. Сегодня, а не 150 лет назад.

Но это хорошо, и они сами виноваты, нацисты ссаные!

анон-анон пишет:

Касательно сельского хозяйства в Африке, или ситуации в ЮАР, ну не силён в теме, и в целом обсуждать это на спортивном форуме уже откровенный перебор даже для меня.

Это, пожалуй, верно. Я сам виноват, что сфокусировался на этой претензии, просто остальные мне были еще менее понятны. Тезис был, что Трамп — расист. Не знаю приблизились мы к подтверждению этой гипотезы или к ее опровержению, но точно выяснили что расизм — это такая острая проблема в наше время, что надо искать его с фонарем в каждом темном углу.

Честно признаюсь, мне все равно расист он или нет, какую религию исповедует и ест ли он мясо или брокколи. Мне важно что он и его команда делает и к чему стремится, и пока я вижу больше положительного, чем отрицательного. По крайней мере в вопросах, которые меня остро волнуют или хотя бы интересуют.

анон-анон пишет:

Есть области ручного труда, но в целом масштабы всё меняют. Тут хобби против серьёзной работы на ОКУПАЕМЫЙ результат. Я смотрел много роликов разных, с каналов американских фермеров, довольно интересно это.

Я смотрел много видео-роликов про современные сельскохозяйственные машины и автоматизацию труда. Это впечатляет! Просто фантастические картины, настоящий космос. Одна такая машина заменяет, наверно, тысячи человек с их ручным трудом. (Сразу вспоминаешь советское время, наши месяцы на картошке на младших курсах, бесконечные поездки на овощебазы уже после окончания университета, копание в гнили — и всегда за бесплатно, вот что значит реальный коммунизм.)

Например, выращивание клюквы. Выведен специальный сорт, ягоды которого всплывают. Клюква выращивается на абсолютно горизонтальном, тщательно выровненном поле с бортиками по периметру, для сбора ягод его заливают водой, затем (точно не вспомню) проходит какая-то машина, срывающие ягоды, они всплывают, и после их отсасывают с поверхности воды. Чтобы клюкву загружали в огромные грузовики (через гидравлический рукав), я раньше и представить не мог. Одно такое поле обеспечивает, наверно, всю страну при минимуме ручного труда (вернее, ручного труда нет вообще, всё высоко технологично). И то же самое практически для всех сельхозкультур.

bregalad, в целом да, и все это, конечно, классно и все такое. Но вот сейчас начали обращать внимание и на возможные проблемы с технологическими решениями в противоположность традиционным. Это в первую очередь использование пестицидов/гербицидов, модификация растений для устойчивости им в ущерб диетическим характеристикам, монокультурная разработка и т.д. Продуктов много, они стали дешевле, ресурсов требуют меньше, но вместе с тем в них стало больше вредных веществ и меньше полезных, возникли проблемы безопасности, здоровья, естественной возобновляемости почвы, сочетания с выращиванием скота, с которым тоже проблемы. В общем, многие достижения впечатляют, но мы все еще не вышли на уровень не только количества, но и качества. Есть еще куда двигаться.

анон-анон пишет:

И, к слову, вы не раскрываете, где вот этот африканец будет учиться технологиям, кто его будет учить, кто будет организовывать процесс обучения.

что тут раскрывать? Есть университеты по всему миру, в частности в ЮАР, и в случае платного обучения встает вопрос квот и субсидий. И за 30 лет можно было организовать отдельные программы по обучению фермеров, но это либо не сделано, либо сделано на отвали. Естественно вы спросите а кто должен - а вот белые получившие свои состояния за счет апартеида, в сотрудничестве с новыми властями ЮАР. Но им-то (белым) это зачем.

Murchik пишет:

Людей убивают. Сегодня, а не 150 лет назад. Но это хорошо, и они сами виноваты, нацисты ссаные!

давайте ещё раз повторим, что период апартеида - это не 150 лет назад, а с 1948го по 1994й. Это недавно. По разным подсчетам, за этот период от рук полиции, белых экстремистов и государства (смертные приговоры, например) погибло от 50ти до 100 тысяч чернокожих. Причем 14 тыс погибло с 1990го по 1994й год, то есть когда основные законы апартеида были уже отменены, но еще не состоялось полной передачи власти). Это +- 30 лет назад, при вашей жизни.
Что убивают белых сейчас за цвет кожи - ужасно. Но вы в который раз будто бы настаиваете, что когда белые убивали черных - это было ок норм и вообще давно, проехали, пора забыть.

Апартеид - однозначно зло. Убийства белых в отместку - однозначно зло. Отнять землю - зло. Раздать тем, кто превратит ее в помойку - тоже зло. Оставить преступников безнаказанными - зло. Заставить детей отвечать за грехи отцов - тоже зло. Вот где-то между этими крайностями есть узкие тропиночки, по которым можно пройти малой кровью или вовсе без нее. Мы в этой беседе их точно не найдем, да и это невозможно при нашем уровне компетенции, но в наших силах хотя бы назвать вещи своими именами.

Murchik пишет:

Тезис был, что Трамп — расист.

тезис был в том, что многие его избиратели - расисты. Типичный избиратель Трампа - это белый житель сельской глубинки юга и центра Америки. Это категория людей и местность, где расизм глубоко укоренился, это рабовладельческие штаты и там сегрегация держалась дольше всего в 29м веке. И хотя Трамп никогда вроде бы не делал открыто расистских заявлений против афроамериканцев, и даже держит одного чернокожего в своем правительстве, но он активно играет на антимиграционной повестке, мигранто- и исламофобии. И в том виде, в котором их продвигает Трамп - это родственные явления с белым расизмом. Пример: то, как он объявлял только что подписание закона о выдворении мигрантов. Эта мать убитой девочки и эти подробности про то, как девочку долго насиловал и убивал мигрант. Посыл - мигранты - это те, кто насилует, убивает ваших детей, ест ваших домашних животных и так далее. Не нужно уточнять, что типичный образ мигранта - это латинос, черный или араб.

анон-анон пишет:

Касательно сельского хозяйства в Африке, или ситуации в ЮАР, ну не силён в теме, и в целом обсуждать это на спортивном форуме уже откровенный перебор даже для меня. Всё-таки темы Украины-США-Израиля нам намного ближе, а ЮАР это что-то и где-то. Это в некотором роде самая дальняя часть мира для нас. Вот Африка и малые страны ЮВА вроде Лаоса. В общем просто не интересно, погружаться не буду в это.

на самом деле это совсем не что-то и где-то, это тема очень близкая к тому, что сейчас происходит в мире, в частности в названных вами странах. ЮАР - родина Маска (поэтому он не может баллотироваться в президенты США), родина его родителей-миллионеров, источник состояния Илона и место, куда привез свою семью его дедушка. Наверное вы читали про этого интересного человека. Он был лидером канадского отделения общества технократов. Кто не знает что это такое - обязательно почитайте. Очевидно, воззрения дедушки всё-таки не прошли мимо Маска. В частности, цифровые имена его детей и те самые внезапные зиги - тоже явное наследие этой организации. Дед маска был горячим сторонником апартеида, однако отец Маска скорее наоборот, а вот как отразилась «культура» апартеида на самом Маске, который прожил в ней с момента рождения и до 17ти лет (до 1990го года, когда режим уже начал рушиться) - вопрос интересный.
Надеюсь, вы не будете отрицать, что Америка пока ещё по-прежнему ключевой модератор на политической арене, а Маск - самая влиятельная фигура в Америке, если не в мире.

анон-анон пишет:

В США в древние времена получившие повестку во Вьетнам уезжали с Канаду и Мексику. Из восточных стран, где идут войны, вроде Сирии, очень активно выезжают в том числе мужчины.

весь вопрос введено ли военное положение. В Америке оно точно не было введено. Оно не введено в России, поэтому уезжают. Введут - всё. Вы прекрасно это знаете. В Украине военное положение с первого дня войны.

Предыдущий пост давностью уже неделю, может больше, понятия не имею как он сейчас сюда попал. Уже давно совсем о другом говорим.