О мире

анон-анон пишет:

А как же Венидиктов? Соловей? Да и другие есть, кто что-то как-то говорит.

Алексея Венедиктова и Валерия Соловья (оба иностранные агенты) и на километр не допускают к российским СМИ, а Эхо Москвы давно закрыто (меньше чем через месяц после начала СВО, как и все европейские и американские ТВ-каналы типа Евроньюс, CNN, Дойче Велле и др.). Если и можно слушать Венедиктова или Соловья, то только на YouTube, который в России заблокирован (спасибо хоть VPN еще как-то доступны, хоть и с ними уже всерьез борятся). Да, Соловья можно пока слушать и в Telegram, но и его планируют закрыть, как и WhatsUp вслед за Viber.

bregalad пишет:

Меня часто удивляет, когда люди говорят о справедливости, наказании виновных, люстрации и т.п. При том что все отлично знают, что справедливости нет и не будет на этом свете и что всякая борьба за справедливость оборачивается массовыми убийствами, как это было и во времена французской революции, и в России после 1917 г.

Тогда не должно существовать права и честных судов. Ведь это про справедливость и наказание виновных. Не должно быть никаких Гааг, никаких Нюрнбергов, никаких приговоров Васе Пупкину за то что он топором бабушку убил, никаких выплат за сожженный дом соседу.
Но вот как-то всё это есть и какой-то общественный договор о том, что такое справедливость и в каких рамках она осуществляется тоже есть. Можно ли этот инструмент использовать во вред, а не во благо? Да, мы видим это по примеру деградации законодательной и судебной систем в России, например. Значит ли это, что этот инструмент не работает и надо от него вовсе отказаться во всем мире? Естественно нет.

Murchik пишет:

Легко требовать чтобы за идеалы боролся кто-то другой, почему бы не побороться за свои идеалы в своей зоне ответственности? Это не к вам, конечно, претензия, а к Хвостовилу.

а, так это лично мне предложение пойти и не выбрать Путина на следующих выборах? Ну ходили и не выбирали уже раз пятьсот. Выше в очень приблизительном виде написано как это все работает. Следующие вообще будут полностью электронными. Вы ещё беларусам предложите сходить проголосовать, или Чечне. Более конструктивные предложения есть?
Украина борется прежде всего за свои идеалы, жаль, что вы их не разделяете.

анон-анон пишет:

что вот не нужно к политикам, мэрам и т.п. людям относиться так, что какой милый человек

Вы, в принципе во всех спорах на любые темы, каждый раз сами себе придумываете какое у меня отношение к кому-то или чему-то, что я по этому поводу думаю, какие позиции поддерживаю и откуда они у меня взялись. И увлеченно спорите с этой созданной вами химерой. Удачи конечно. Я не считаю Зеленского ни миленьким, ни пусечкой, ни даже каким-то очень честным и искренним человеком. У него множество недостатков как у человека и как у политика. Но и не демонизирую его так, как это делаете вы. Я не считаю, что он хочет продолжить войну чтобы пролонгировать свою власть. Такой мотив может быть лишь отчасти, поскольку окончание правления для него и его близких может означать и окончание физического существования. Основной мотив, как мне кажется, в попытке отстоять территории, насколько это сейчас возможно, и независимость от России. Ну тут я от вас ничем не отличаюсь в своей уверенности в том, что у других людей в голове.

Хвоствил пишет:

Тогда не должно существовать права и честных судов. Ведь это про справедливость и наказание виновных. Не должно быть никаких Гааг, никаких Нюрнбергов, никаких приговоров Васе Пупкину

Но целью судов не должна быть месть в чистом виде, цель — обезопасить общество. Не должно быть так, чтобы в борьбе за справедливость мы хотим наказать одного человека и расплачиваемся за это гибелью тысяч людей.
А Нюрнберг, на мой взгляд, это не то, что надо принять в качестве идеального образца. И многие деятели Германии и других стран, так или иначе сотрудничавшие с государством, пострадали, хотя в этом не было необходимости (Фердинант Порше, Кнут Гамсун и др.). Месть можно понять, когда это дело одного конкретного человека и он сознает, что за это будет наказан. Но она отвратительна, когда это политика государства или главная цель политического деятеля.

Хвоствил пишет:

Я настаиваю на ее скорейшем окончании, но не на условиях фактической капитуляции

Капитуляция — это сдать Киев, дать Путину выбрать марионеточное правительство или вообще включить всю «Малороссию», как ее называют, в состав РФ. В реальности, а не в розовых грезах, условия приемлемые и пока открыты для того чтобы как-то торговаться. Этим надо пользоваться, а не требовать чтобы «Бог покарал Англию».

Хвоствил пишет:

Моя мысль не в том, то надо продолжать воевать, а в том, что надо было другими способами давления, причем по большей части на другую сторону, все это заканчивать.

Я только за. Раз вы понимаете как надо делать, то может дерзнете? Или есть кто-нибудь еще кто бы дерзнул? За три года че-то никого не нашлось. Первая реальная возможность остановить кровопролитие, и Баба Яга против, ну, потому что это расист и гомофоб Трамп предложил, да еще и об интересах своей страны не забыл, собака.

Обратите внимание, из активных участников в этом треде кто с самого начала и до сих пор имел симпатии, грубо говоря, на стороне Украины, то есть кого не обвинишь в любви к Путину, никто не считает, что это адекватная позиция.

Хвоствил пишет:

а, так это лично мне предложение пойти и не выбрать Путина на следующих выборах? Ну ходили и не выбирали уже раз пятьсот. Выше в очень приблизительном виде написано как это все работает. Следующие вообще будут полностью электронными. Вы ещё беларусам предложите сходить проголосовать, или Чечне. Более конструктивные предложения есть? Украина борется прежде всего за свои идеалы, жаль, что вы их не разделяете.

Именно это я и пытаюсь вам продемонстрировать. Не мне требовать от российских граждан как решать проблемы внутри их страны. Не понятно с какой стати вам и прочим «сочувствующим» должно быть с руки требовать от нас приносить жертвы ради ваших розовых идеалов. Да еще в борьбе с вашим же лидером, из которой вы сами давно капитулировали. Хорошо устроились, нигде не жмет?

bregalad пишет:

А Нюрнберг, на мой взгляд, это не то, что надо принять в качестве идеального образца.

Более того, на мой взгляд, главная ценность Нюрнберга была не в том, что кого-то наказали (хотя психологически это тоже было важно), а в том что были формально кодифицированы нормы (или было положено начало этому процессу), которые до этого существовали только в виде негласных соглашений вроде кодексов чести. Например, что нельзя над людьми ставить медицинские эксперименты без их информированного согласия. Вот не было раньше такого правила, хоть и было понимание, что это нехорошо. Сегодня это один из главных этических принципов науки и медицины, наравне с клятвой Гиппократа. Наказания при этом были скорее символическими, не в том смысле что незначительными, а в том, что функционально они закрепляли это нормы кровавой печатью, чтобы было понятно что это серьезно. Если эти суды сильно иначе воспринимать, то будет слишком много неудобных вопросов.

marymarta пишет:

ибба чтоб наказать агрессора,

можно прибегнуть к экономическим ходам, которые лишат его возможности продолжать войну и даже вообще оставаться у власти. Но эти ходы не такие выгодные как отжать ресурсы у обеих сторон.

marymarta пишет:

промойте анализатор и залейте что то новенькое...ваши реактивы протухли....

если вы о том, что он так поступал когда баллотировался, а сейчас работает на какую-то другую аудиторию, то думаю вы не правы. Его основная аудитория - сельская белая Америка. Это большинство населения страны, Трамп как работал на эту аудиторию ранее, так работает на нее и сейчас. Пока ещё он не сломал выборную систему США так, чтобы ему не было необходимости оглядываться на мнение своего избирателя.

Murchik пишет:

Или есть кто-нибудь еще кто бы дерзнул?

Цены на нефть. Трамп ваш любимый сто раз грозился применить этот рычаг. Что ж он не дерзкий-то такой? Союз с Россией и редкоземельные металлы от обеих сторон - выгоднее?

Хвоствил, вы вопрос понимаете?

Он применял его весь свой первый срок, в числе прочего. Сейчас ситуация такая, что только один из деятелей не хочет садиться за стол переговоров, соответственно, давление будет оказываться на него. А дальше по ситуации. Я не большой специалист, но вроде бы это довольно простая логика, нет?

bregalad пишет:

Но целью судов не должна быть месть в чистом виде, цель — обезопасить общество

Правильно, в том числе и показав остальным что с ними будет, чтобы не повадно было. И когда агрессор никак не наказан и не связан - как это делает общество безопаснее? Агрессору сигнал, что можно развязать руки ещё больше, а всем окружающим со сходными ценностями - что значит и нам тоже так можно. В таком глобальном масштабе как сейчас - это катастрофа. Такой дурной пример не просто заразителен, что мы уже видим не первый год, это зараза которая будет охватывать всю планету, что в общем и происходит. В частности претензии Трампа на территории суверенных государств - это все тоже последствия того же самого. Попробуй заяви он нечто подобное 4 года назад, импичмент был бы начат в тот же день. В данном случае даже импичмент не панацея - за ним Венс, возможно это даже ещё более плохой вариант.

А что в вашем миролюбивом и человеколюбивом мировоззрении изменилось? Почему в начале войны Украина должна была бороться (и терять людей и убивать людей на стороне противника), а сейчас нет? Со скольки тысяч убитых человек начинается человеколюбие?
Это вопрос и к остальным оппонентам.

bregalad пишет:

Можно высказывать много критики в адрес Украины, но пока что все выборы там были настоящими (ни один президент не был избран повторно),

Янукович. Вроде и маидан был необходим, поскольку честные выборы невозможны, только через революцию.

Murchik пишет:

Первая реальная возможность остановить кровопролитие

Впервые американскии президент заговорил о сокращении присутствия америки в Европе.

Хвоствил пишет:

Такое, в котором агрессор наказан, а пострадавшему выплачивают компенсации.

Наказывают всегда проигравшего, именно он является агрессором, и он платит компенсации. Кеитель в Нюрнберге говорил, что его вина в том, что Германия проиграла воину. Если бы выиграла, то судьи и подсудимые поменялись местами, а обвинения и приговор остались теми же самыми.

Хвоствил пишет:

Правильно, в том числе и показав остальным что с ними будет, чтобы не повадно было. И когда агрессор никак не наказан и не связан - как это делает общество безопаснее?

Почему-то Нюрнберг состоялся в 1945, а не в 1939, хотя основании было более, чем достаточно. Так что безопасным общество делает совсем другое.

Murchik пишет:

Хорошо устроились, нигде не жмет?

простите меня сто раз, но многие ваши соотечественники сейчас задали бы этот же вопрос вам. Мы все не на тех позициях, когда можно настолько бить себя кулаком в грудь.

Murchik пишет:

Капитуляция — это сдать Киев, дать Путину выбрать марионеточное правительство или вообще включить всю «Малороссию», как ее называют, в состав РФ.

ииии. Где вы в предлагаемом соглашении видите, что такого не случится? Где, так сказать, те самые гарантии? Трамп в десна уже дружит с Путиным, зачем ему Украина как страна, а не как сырьевая база? Взять всё, да и поделить.
Вы считаете украинских политиков идиотами за то, что они с большой долей вероятности предполагают такой сценарий?

Murchik пишет:

Обратите внимание, из активных участников в этом треде кто с самого начала и до сих пор имел симпатии, грубо говоря, на стороне Украины, то есть кого не обвинишь в любви к Путину, никто не считает, что это адекватная позиция.

Большинство моих знакомых (кто был на про украинских позициях и вне этого форума) свою точку зрения не изменили. Здесь, кстати, репрезентативная выборка состоит из трех человек. Да, мы разошлись во мнениях, но пытаться давить на меня мнением «большинства голосов» как-то странненько. И в целом это плохая идея всегда, хотя к ней часто хочется прибегнуть, не отрицаю.

Хвоствил пишет:

Почему в начале войны Украина должна была бороться (и терять людей и убивать людей на стороне противника), а сейчас нет? Со скольки тысяч убитых человек начинается человеколюбие?

Во-первых, вопрос ставится с ног на голову. Что значит должна и кому должна? Вам точно не должна была ни тогда, ни сейчас. Люди защищали свою Родину от нападения. Причем упешно, иначе сейчас бы ее не было. И контр-наступление было успешное. В идеале тогда и нужно было переговоры начинать. Но калькуляция со стороны голубой партии США тогда была такая, что важнее ослабить войной Россию, чем интересы Украины и жизни ее граждан. И вариантов не было, никто не предлагал урегулировать конфликт. Китайцы написали филькину грамоту чтобы показать всем какие они д'Артаньяны, на деле же им все происходящее очень выгодно. Сейчас вариант есть, но вот беда, он не устраивает тех, кому важнее наказать Путина.

Хвоствил пишет:

простите меня сто раз, но многие ваши соотечественники сейчас задали бы этот же вопрос вам. Мы все не на тех позициях, когда можно настолько бить себя кулаком в грудь.

Я-то прощу, но вы думайте что говорите. Своей личной ситуацией я делиться не собираюсь, но минимальные варианты не должно быть сложно представить.

Хвоствил пишет:

Где вы в предлагаемом соглашении видите, что такого не случится?

А где вы видите что случится? Идиотский вопрос, особенно учитывая, что никакого соглашения еще нет, люди банально не могут сесть за стол и начать говорить по существу.

Хвоствил пишет:

Вы считаете украинских политиков идиотами за то, что они с большой долей вероятности предполагают такой сценарий?

Я стараюсь быть осторожным в суждениях и пока считаю, что им тяжело отказаться от предыдущей линии риторики. Но если включить внутреннего циника, то выглядит это так, что прекращение войны просто не в их личных интересах.

Хвоствил пишет:

Большинство моих знакомых (кто был на про украинских позициях и вне этого форума) свою точку зрения не изменили.

Видимо, вы не понимаете что происходит. За всех не скажу, но я свою «точку зрения», а точнее сказать, симпатии не менял. Что изменилось, так это ситуация, появилась возможность перемирия. А по вашей логике получается, что все кто сейчас хочет мира — внезапно полюбили Путина. Может быть наоборот, это вы точку зрения изменили, учитывая что лозунг был «миру-мир», а не «конец Путину»? Или это с самого начала было фиговым листком как у коммунистов — на словах равенство, а на деле раскулачивание?

Хвоствил пишет:

Да, мы разошлись во мнениях, но пытаться давить на меня мнением «большинства голосов» как-то странненько.

Очень надо. Поинт был в том, что не нужно быть фанатом Путина чтобы занимать эту позицию, здесь это легко проследить. Вот заметив это, подумайте, насколько вероятно что Трамп мотивирован любовью к Путину, и насколько ваша позиция адекватна.

vladmtf о, про ваши уроки истории. Вы там про Англию и Францию, которые вступили в войну, но не воевали.
Это вы, очевидно, про «странную войну». Интересно как вы упускаете момент, когда А и Ф активно атаковали немецкие позиции и пытались пройти через границу Франции и Германии, через узкий и хорошо укрепленный и минированный участок между нейтральными соседями.
До остановки наступления Франция потеряла 2тыс человек убитыми и ранеными, Англия+Франция 11 самолетов сбитыми. Плюс к тому, когда встали сухопутные войска, войска морские продолжали и не прекращали сражения.
Начало войны было странное, как оно и называется, при формальном перевесе в силах в сторону Англии и Франции, те не смогли нормально и быстро скоординировать действия и перебросить войска до полного захвата Польши (кстати ее захватил и СССР, если вы помните), но все это совсем не то чтобы «вообще не воевали».

Хвоствил пишет:

но все это совсем не то чтобы «вообще не воевали».

С практическои точки зрения, как это помогло Польше отразить атаку Германии? Например, если бы они вообще в воину не вступали, была бы разница?
Работаю с одним поляком, его отец был участником этих событии. До конца жизни сохранял теплые чувства к англичанам и французам, правда к русским тоже.

Хвоствил пишет:

можно прибегнуть к экономическим ходам, которые лишат его возможности продолжать войну и даже вообще оставаться у власти. Но эти ходы не такие выгодные как отжать ресурсы у обеих сторон

Что же европейские союзники в течении трёх лет к этим ходам не прибегали? Не ограничивали себя сами в тех же закупках ресурсов у РФ, более того, даже особо не работали особо над тем, чтобы снизить зависимость от РФ. Санкции накладывали так, чтобы от них страдали другие страны, но не Европа, что мягко говоря росту симпатии и поддержки политики Европы не способствовало. Три года было, почему вдруг вопросы к Трампу? Это вот Трамп озвучивает тезис "вы заплатили РФ в разы больше денег, чем помогли Украине (причём в долг)". Он не прав? Но ведь это же надо у США сжиженный газ покупать. Или у Катара.

Вы тут ретранслировали много раз откровенную анти-трампистскую пропаганду, все эти обвинения в следованиях расовым теориям и прочее. Понятно, чьими деньгами кормились те медиа, что вы потребляли. Если люди какую-то политическую силу упорно и открыто позиционируют как враждебную, на каком основании рассчитывать, что она станет вести себя намного благосклоннее той силы, что до этого называли "дружественной"? Всё то, что вы тут пишете про США, я читал много-много раз. До этого из ресурсов, что у нас было принято называть "ватными". Приехали.

Три года уже идёт активный военный конфликт. Тут очевидно, что военного решения нет. По крайней мере в пользу Украины. За такое время наступает стадия адаптации, когда уже меры, возможные раньше, перестают работать. В 2022 году Путин был в статусе изгоя. В 2024 году столы ломились от заявлений на вступление в БРИКС, а Путину устраивали помпезные приёмы, когда он куда-то приезжал. А у Украины куда-то все союзники разбежались, кольцо врагов образовалось. Даже поляков во враги и в друзья Путина записали. Это фиаско профнеприогодности украинского руководства. Очнитесь наконец.

Вы предлагаете то, чтобы война и перемалывание людей продолжались ещё неопределённо долго. Я понимаю, в чём интерес тех ресурсов, что работают на бывшую администрацию Байдена, им необходимо, чтобы Трамп провалился со своим обещанием мира. Я понимаю, в чём циничный интерес некоторых стран Европы, пока там молотилка идёт, они себя могут чувствовать спокойно. Я понимаю, в чём интерес Зеленского, это единственное, что позволят ему оставаться в игре. Не понимаю, в чём интерес Украины и почему вы всё это поддерживаете.

Хвоствил пишет:

Цены на нефть. Трамп ваш любимый сто раз грозился применить этот рычаг

Дешёвый популизм, это есть у Трампа. Странно, когда его повторяют многие российские спикеры. Популизм в том, что половина Америки ездит на мини грузовиках, пикапах, просто посмотрите чарт самых продаваемых машин. Эти машины жрут много бензина. Американцам не нравится тратить 15 долларов в день на бензин, хочется 10 (при том, что кредитные выплаты за такую машину больше), их симпатии можно купить такими вот обещаниями.

На другой стороне то, что компании, добывающие нефть в США, не очень хотят терпеть убытки. Не в восторге от таких идей и арабы, которым не хочется терять свои прибыли ради того, чтобы там через пять лет экономика РФ зачахла и СВО начали бы сворачивать.