О мире

Хвоствил пишет:

он Верховный главнокомандующий армией Украины, если вы не в курсе. Так что имеет полное право ходить в военной. Но в целом такая зацикленность на том, в чем он был одет на конкретной встрече, скорее говорит о том, что более конструктивных претензий к нему практически нет.

"Верховный главнокомандующий" это должность, а не звание. Он не военный. Что ему на погонах рисовать, какие звёздочки? И у военных есть специальная форма для официальных мероприятий, помимо нижних слоёв полевой одежды.

Претензий очень много и их здесь озвучивали. Но вы просто ретранслируете всю эту марафонскую пропаганду сюда. Ну ок, посмотрим как вы будете переобуваться через несколько дней, как эта пропаганда будет переобуваться. Пока вижу первый этап, нарратив "как наш Зеленский вдарил этим зарвавшимся американцам, как ему аплодировали" сменился "эти сволочи специально подстроили всё чтобы вывести Зеленского из себя". За выход из себя аплодируют или нет? Ок, вижу намёки на следующий рубеж, "наш Зеленский очень устал, такая тяжёлая ситуация у него, не сдержался, а партнёры вели себя неучтиво, вот так получилось". Думаю через разумное время реально дойти уже до нормального подхода, вроде как Трамп оставил дверь открытой, шансы есть.

анон-анон пишет:

В чём Вы видите противоречие? Осознание того, что реально можно получить сдачу, останавливает от нападения лучше всего.

правда? Ну и как, помогло? Трамп, по его уверениям, фактически вооружил Украину, а теперь возмущён чего она воюет. Л - логика. Напомню, что именно Америка настояла на том, чтобы при развале СССР у Украины не было ЯО, с которым на нее уже и правда было бы достаточно проблематично напасть. Гарантии безопасности какие-то там давала…

Murchik пишет:

Зеленскому нужна их поддержка больше чем им нужны его ископаемые. Какой был смысл вступать в полемику кроме как ради имиджа?

А в чем поддержка? Трамп не обещает помочь вернуть захваченные области, не обещает никакой военной или финансовой помощи, не обещает закрыть небо, он обещает придти, раскопать землю Украины гигантскими котлованами, устроить экологическую катастрофу поверх уже имеющейся и забрать себе прибыль от всех ископаемых. И попутно снять с России статус агрессора. Которая больше не нападет из уважения к Трампу.
Он притащил в Белый дом человека после нескольких заходов этого рекета, человека в крайне тяжелом положении и психологическом состоянии, причем касательно и опасений о его личной физической жизни; провоцировал и получил вполне ожидаемый результат, ведь они там прекрасно знают как общается Зеленский и на какие места ему надавить чтобы он взорвался. Он ещё, кстати, очень даже был сдержанным в предлагаемых обстоятельствах.
Про редкоземельные металлы ещё раз скажу, может быть мы чего-то не знаем про их стоимость в ближайшем будущем. Китай свои практически не продает, при этом захватывает и месторождения в других странах; у Америки с Китаем проблемки, надо искать возможности захватить оставшиеся месторождения. Карту ископаемых Украины можно посмотреть, громадная часть состредоточена в областях которые уже под контролем России, но и выше есть еще довольно много чего. Месторождения в ДНР/ЛНР Америка тоже хочет забрать себе, как и месторождения на исконной российской территории, это сейчас называется «совместная разработка».

анон-анон пишет:

Верховный главнокомандующий" это должность, а не звание. Он не военный. Что ему на погонах рисовать, какие звёздочки?

Не нужны звезды ни на каких погонах, может быть любая военная форма, но есть специальный знак Верховного главнокомандующего. В России так, думаю аналогично и в Украине.
Самые нарядные конечно это Беларусь, Туркменистан, Казахстан, остальные всё больше специализируются по камуфляжным курточкам с нашивками. Путин ещё морячком наряжался.

Murchik пишет:

на КВН?

Это уже за гранью.

Хвоствил пишет:

Америка - страна НАТО. По договору, если на любую из стран НАТО будет нападение, остальные должны придти на помощь. То есть если Россия нападет, допустим, на какую-то из стран Балтии, то Америка должна будет вступить в войну. Подразумевается, что речь не только об оружии, но и о солдатах. Таким образом, Трампу придется посылать американских граждан на войну в Европе. Об этом и говорит Зеленский.

Трамп открыто сказал, что в случае распространения воины на Европу, америка в неи участия принимать не будет, хотя мог и бы и не говорить, практическои разницы не имеет.
Членство в нато для страны-участницы означает только одно, предоставление своеи территории в полное распоряжение штатам. Финны недавно для себя это открыли, даже слушание в их парламенте были, их даже не пускают на военную базу, куда штаты свозят то, что им надо.
Сам механизм реагирования на нападение на страну нато стал разрабатываться только в начале 2023 года. Сколько существует нато? Точно для защиты стран-участниц?
Да и если обратиться к истории. У Польши был договор о военнои помощи с Англиеи и Франциеи в случае нападения Германии. Сработало на сто процентов. Но кто будет про это вспоминать сегодня, разве что поляки.

vladmtf пишет:

Да и если обратиться к истории. У Польши был договор о военнои помощи с Англиеи и Франциеи в случае нападения Германии. Сработало на сто процентов. Но кто будет про это вспоминать сегодня, разве что поляки.

В смысле? Вы к какой-то альтернативной истории обращаетесь? Англия первая вступила в войну с Германией как раз после вторжения Германии в Польшу. Франция присоединилась в тот же день. 3е сентября 1939. Германия вторглась в Польшу 1го сентября 1939го года.

vladmtf пишет:

Трамп открыто сказал, что в случае распространения воины на Европу, америка в неи участия принимать не будет, хотя мог и бы и не говорить, практическои разницы не имеет.

для этого ему сначала надо выйти из НАТО и разорвать все соглашения. Ну либо мы ещё раз понаблюдаем за тем, что на самом деле для Трампа означает закон, договора, международные соглашения и подписи под ними и на каком месте он их вертел.

анон-анон пишет:

Но вы просто ретранслируете всю эту марафонскую пропаганду сюда.

Я смотрю/слушаю/читаю разные источники, выше даже некоторые были указаны. А что читаете вы, помимо Аль Джазиры?

Хвоствил, простите, я запамятовал, вы же, вроде, были: «миру — мир, нет войне!» Что изменилось? Какое теперь уравнение?

Даже если полностью отдадим, это что слишком высокая цена за нормализацию жизни и возможное будущее? С самого начала было понятно, что чем-то придется жертвовать. Можно жертвовать территориями ради людей, можно людьми ради территорий. Была надежда, что только территориями (кстати, речь о каком-то возврате территорий все еще идет, это реалистично), что помощь от союзников продолжит быть бесплатной, но похоже, что ни дураков, ни откатов больше нет, условия жесткие, но приемлемые, никто Украину с карты не стирает, как некоторые прогнозировали. Нужно не антагонизировать, а дипломатически выторговывать условия чуть лучше предлагаемых, там где реально есть пространство чтобы торговаться.

Хвоствил пишет:

и забрать себе прибыль от всех ископаемых

Это просто троллинг, как и недавние ракетные удары по газодобывающему бизнесу Burisma Holdings, чего раньше и представить было нельзя. Многое из происходящего - это вот такие шуточки. Например, ордер на арест Путина не за что-нибудь, а за депортацию детей - явно отсылка на соответствующие наезды на демократов, года с 2010.

Хвоствил пишет:

А кто сказал, что Зеленский был готов все подписать как есть и не пытаться снова получить какие-то гарантии? Трампу не нужны настолько несговорчивые «партнеры», легче слить этого и сделать все, чтобы поставили более удобного... лучший выход - это прилюдно спровоцировать его на нервный срыв и обвинить в том, что именно он сорвал переговоры.

Да, именно так это и смотрелось. Но и сам Зеленский повёл себя не лучшим образом — особенно повторение сказанного ранее Трампом про океан (можно представить себе, как это Трампа разозлило, когда ему напомнили про его не самую умную фразу, возможно, в свое время преподнесенную наполовину как шутку). И если Зеленский намеревался подписать соглашение, то в реальности сделал всё, чтобы его сорвать. Если повёлся на провокацию Венса, то, признайся, ты плохой актер и плохой капитан команды КВН, раз не способен держать себя в руках.

Что касается команды Трампа, то, увы, похоже, подтверждаются слова Арестовича: они уже приняли решение отодвинуть Зеленского от принятия решений, в перспективе работают на то, чтобы либо он сам ушел от власти, либо добиться выборов в Украине, где его не переизберут. Вот только стратегия эта очень рискованная, всё это осуществить очень непросто, если вообще возможно. И ведь, если цель Трампа — быстрое мирное урегулирование, то без Украины им не обойтись, и сейчас команда Трампа сработала против себя. Теперь они требуют публичных извинений от Зеленского, и, опять же, всё это смотрится как поведение слона в посудной лавке — за что тут извиняться? Правда, тот же Арестович говорит, что это может быть форма без прямого унижения — типа в разговоре верх взяли ненужные эмоции, тогда как реальных противоречий в наших позициях нет, мы сожалеем о произошедшем и готовы возобновить конструктивное сотрудничество (Арестович выразился гораздо точнее, но я не вспомню его фразу).

И ощущение от всего этого: обе стороны проявили себя не лучшим образом (что касается меня лично, то я был лучшего мнения и о Трампе, и о Венсе, да и последующие высказывания Рубио очень странные). Вот на этом месте чувствуешь, насколько люди в России и Америке разные. Я только 1 раз и на совсем короткое время был по работе в Америке (в MA, хоть и поездил в другие штаты), и главное мое впечатление было — насколько люди там вежливые, деликатные, умные, с чувством юмора, которые для тебя сделают всё, чтобы ты чувствовал себя комфортно даже с учетом твоих проблем с языком, одеждой, российскими кредитными картами и т.п. Здесь же всё было в точности наоборот, что, наверно, и потрясло весь мир (таких переговоров люди раньше никогда не видели). Даже если и цель Трампа благая — остановить войну любыми доступными средствами, неужели всё это нельзя было сделать более изящно и эффективно?

Хвоствил пишет:

с которым на нее уже и правда было бы достаточно проблематично напасть

Высосанный из пальца миф. В чём проблема ядерной стране с огромными арсеналами ЯО напасть на другую страну с ЯО? ЯО как сдерживающий фактор может работать только против страны, у которой ЯО нет.

Хвоствил пишет:

он обещает придти, раскопать землю Украины гигантскими котлованами, устроить экологическую катастрофу

Это 100% фантазии, нет такого вообще ни в каких документах. Опять же, идея принадлежит Зеленскому, это он с ней вышел. То есть получается его исходно устраивало устроить "экологическую катастрофу"? Вообще, по комментариям тех, кто изучал эти документы, в том виде, что они в публичное пространство попадали, они реально ни к чему не обязывающие, просто общие слова и намерения.

Хвоствил пишет:

Зеленский говорит не о приеме в НАТО, а хотя бы о дорожной карте

Ну не видят Украину в НАТО. Потом НАТО это коллективная организация, для приёма необходимо согласие всех членов, США не могут обещать приёма. Ранее Байден говорил, что Украины в НАТО не будет. А негодяй, оказывается, Трамп.

Хвоствил пишет:

Америка - страна НАТО. По договору, если на любую из стран НАТО будет нападение, остальные должны придти на помощь. То есть если Россия нападет, допустим, на какую-то из стран Балтии, то Америка должна будет вступить в войну

Строго говоря нет. Они по договору обязаны собраться на консультации и дальше уже решать, что делать. Причём неторопливо. Выразись беспокойство и отправить гуманитарную помощь вполне себе допустимый вариант итогового решения.

И потом, сейчас таких реальных угроз нет, "маленькая победоносная война" слишком затянулась и всем конкретно надоела, не тот результат на выходе, чтобы вот кто-то согласился на очередную авантюру. Чтобы защитить страны Балтии, нужно там усиливать оборону и открывать какие-то базы, только это может быть гарантией.

bregalad пишет:

Даже если и цель Трампа благая — остановить войну любыми доступными средствами, неужели всё это нельзя было сделать более изящно и эффективно?

А что делать, если цель Зеленского в том, чтобы война не останавливалась? Ну кроме как на условиях абсолютной победы, конечно? Тут два варианта остаётся, или заставить, или устраниться в полном объёме. Цель этого публичного мероприятия была, судя по всему, продемонстрировать всем неадекватность Зеленского. И это на 100% удалось. Хотя вот некоторые аплодируют.

bregalad пишет:

Что касается команды Трампа, то, увы, похоже, подтверждаются слова Арестовича: они уже приняли решение отодвинуть Зеленского от принятия решений, в перспективе работают на то, чтобы либо он сам ушел от власти, либо добиться выборов в Украине, где его не переизберут.

Такой власти ни у кого нет, даже у президента США. А вот создать давление посредством риторики и пошатывания рейтинга вполне. Цель в том чтобы усадить обе стороны за стол переговоров, и пока заметно, что одна сторона недостаточно мотивирована, вполне логично оказать давление чтобы мотивировать. Я бы предпочел чтобы в этом не было необходимости, чтобы президент смотрел в будущее, а не в прошлое, чтобы ценил жизни больше денег, территорий и собственного влияния. И чтобы был умнее и эффективнее в переговорах, представлял интересы жителей страны, а не какой-то образ и нарратив, в которые все сложнее убеждать тех кто умеет думать самостоятельно.

Как бы там ни было, мне кажется, не все еще потеряно (было такое опасение в первый момент после просмотра), все еще можно исправить, и я надеюсь, какая-то будет какая-то саморефлексия и прогресс.

Хвоствил пишет:

Вы же опять создаете ситуацию ложного выбора.

Marco Rubio: "I’ve asked every foreign minister I meet with, “Tell me your idea of how this turns out.” Most don’t have a plan. A few have said, well, let’s give them another year of fighting, a year from now, a year later...then maybe Putin will be ready to negotiate at that point."

Поддерживаете предложение?

Линдси Грэм [американский сенатор-республиканец, который до перепалки президентов имел проукраинскую до мозга костей позицию] заявил, что президенту Украины "нужно либо сложить полномочия и отправить кого-то, с кем мы сможем вести дела, либо изменить свое поведение".

На что Зеленский ответил: "Линдси Грэм — очень хороший парень... Я могу дать ему гражданство Украины. Он станет гражданином нашей страны, и тогда его голос приобретет вес... И я выслушаю его как гражданина Украины по вопросу о том, кто должен быть президентом".

Зеленский в течение нескольких лет регулярно публично оскорбляет союзников, от которых зависит его судьба и судьба государства, во главе которого он стоит. Имхо всеобъемлющая поддержка Украины со стороны мировой общественности привела к тому, что он потерял связь с реальностью.

бамбук, Зеленский напрасно все это делает, ничего кроме раздражения это не вызывает. Но откровенно говоря, мнение Грэма, действительно, мало кого должно волновать, особенно учитывая, что он в числе прочих, скорее всего, тоже здорово заработал на откатах. И вообще все эти хоры попугаев со всех сторон не понятно зачем слушать.

Хвоствил пишет:

Вы к какой-то альтернативной истории обращаетесь?

К реальности я обращаюсь. Вступить в воину они вступили, только воевать не стали.

vladmtf пишет:

Вступить в воину они вступили, только воевать не стали.

?
(Насчет знания истории возникают сомнения.)

bregalad
Имеете право. Как упомянул Murchik: "не давайте только реальности вмешиваться в стройность и логичность модели".