О мире

анон-анон, переодеться, действительно, надо было давно. В первый же визит в Штаты уже нужно было, как минимум. Переодеваться перед Трампом уже явно было западло, слишком сильный сигнал, тогда как желание явно было показать какие мы несгибаемые. Мне лично это казалось дешевым пиаром, но до сих пор более-менее всё равно было, опять же, пиар — часть войны, но когда это влияет на результаты негативно, то явно пора что-то менять.

Murchik пишет:

Когда здесь говорят о протоколе, говорят о том что принято, а не о какой-то писаной догме.

Протокол - это и есть именно писаная догма. В остальных случаях можно говорить о традиции итп.

Когда Зеленский приезжал к Байдену (в той же самой фуфаечке и вообще зеленых штанах), они сидели на аналогичной встрече вдвоем, читали по бумажке. Что естественно не обязательно, скорее это был хороший вариант и чтобы не обидеть деменцию Байдена, и чтобы Зеленский не сказал чего-то не совсем понятного.
Пресса фотала, но не знаю задавала ли вопросы, сколько и как долго. Тайминг такой встречи тоже прописан, кстати. Здесь она длилась около 40ка минут, все говорят это ненормально долго.
Вчера в Лондоне у Стармера такой же формат - вдвоем, несколько дежурных фраз, фоточки, расходимся для уже разговоров закрытых от прессы. После этого уже нормальная пресс-конференция.

Стармер и Макрон у Трампа вы правы, формат ближе к тому, который получил Зеленский. Опять же потому, что Трампу от них нужны соглашения, в том числе по ИИ, и он гнет их через колено угрожая разорить гигантскими торговыми пошлинами. Однако даже тут- коротко, не без провокаций и пикировок, но в рамках дежурных улыбок.

Никто и не утверждал, что Зеленский бог дипломатии. Однако он на совершенно других позициях, он президент страны ведущей тяжёлую оборонительную войну, он приехал подписывать навязанный шантажом контракт, у него совершенно другие обстоятельства, не только он должен быть дипломатичным к партнерам, но и они к нему. Было бы ещё понятно, если бы вы разделили ответственность срыв переговоров на обе стороны, но настолько не видеть как провоцировали и опускали Зеленского?

анон-анон пишет:

Здесь ситуация не на равных. Это Зеленский, до этого долго игравшего против Трампа, натравивший против него пропаганду свою, агитировавший за демократов

Угу, а Ване и Рубио, которые называли Трампа вором и американским Гитлером сидят с ним рядышком и прекрасно себя чувствуют.
Так что поражает не только уровень личной мстительности Трампа, но и уровень его беспринципности, а уж про его лизоблюдов и говорить нечего.

анон-анон пишет:

при том, что Трамп в своё время давал Украине оружие, а Байден блокировал поставки союзниками их оружие американского производства

Да, Трамп активно настаивает на том, что именно он дал Украине всё оружие.
И одновременно с этим изображает из себя миротворца. И норм, прокатывает.

Хвоствил, я посмотрел всю запись несколько раз, мне было стыдно за то как он представлял мою страну в поворотный момент в истории. Даже если согласиться с тем, что его провоцировали (я этого не увидел, наоборот), умнее было сдержаться.

Кстати, сейчас смотрю оценку Гринвальда (журналист, в свое время опубликовавший материалы Сноудена), и заметил, что он, по-моему, прошептал: «с*ка» на Вэнса.

https://rumble.com/v6py8d6-trump-and-zelenskys-shocking-smackdown-glenn-

анон-анон пишет:

Вопрос о том, что стоит переодеться обратно в костюмы озвучивается про-украинскими критиками с 2022 года. То, что возможно было уместным весной, перестало быть таковым уже к концу лета. Здесь просто вопрос ребром встал, все гадали, всё-таки опять он выйдет в непонятно чём, или наконец переоденется.

Может он дал себе какое-то обещание? Он же не раз уже отвечал, что переоденется в гражданское когда закончится война. Он своим видом на встречах с политиками подчеркивает, что это не просто фуршет, что он приехал с войны и на войну уедет. Он никогда за всю войну не выделял какого-либо политика сменив именно для него свои фуфайки на костюм. Если бы он сделал это сейчас - это было бы явным знаком как раз неуважения ко всем остальным и явным знаком коленопреклонения перед Трампом. Возможно поэтому тема костюма так муссировалась на этой встрече (не заготовлен ли был вопрос от журналиста?), вопрос не в нарушении протокола, а в том, что он именно для Трампа костюм не надел, не выделил его среди остальных мировых лидеров.

А саудитам можно и в платьях.

Хвоствил
Я читаю все вот эти ваши оправдания Зеленского, и только утверждаюсь в мысли о том, что или Зеленский и команда уйдут от власти сами, или они уйдут из-за того, что такое государство, как Украина, перестанет существовать. Человек просто не соответствует своей должности и своему месту. Может быть в обычной ситуации это норм, но вот в момент острого кризиса это смертельно.

Хвоствил пишет:

Да, Трамп активно настаивает на том, что именно он дал Украине всё оружие. И одновременно с этим изображает из себя миротворца. И норм, прокатывает.

В чём Вы видите противоречие? Осознание того, что реально можно получить сдачу, останавливает от нападения лучше всего. Так было всегда. После того, как драка началась, работает уже другая логика и нужны другие подходы.

Хвоствил, то же самое хотел сказать про мусульманские делегации и про африканские и еще всякие из кардинально других культур. Нет никакого формального протокола, который требовал бы от них переодеваться для встречи на Западе. И есть уважение к их традициям, понимание что не везде униформа (а деловой костюм это именно гражданский вариант военной униформы) одинаковая. И люди вроде Маска появляются в чуть более casual одежде на рядовые встречи, какая-то толерантность есть. Тут же совсем другой случай, затянувшаяся пиар-кампания, при диалоге исторической важности на высшем уровне.

Само по себе это ничего не решает, но когда по совокупности факторов срываются переговоры… претензии по поводу внешнего вида вполне обоснованы. Есть и другие претензии (риторика в прессу до встречи, неиспользование переводчика, тон, жесты, невербальные сигналы, настаивание на явно конфликтном видении публично и т.д.), о каждой можно спорить, но результат уже не оспоришь и сказать, что этого добивалась команда Трампа, было бы сложно. В их интересах решить эту проблему как можно скорее, они уже подготовили бумаги в том виде, в котором хотели, вели себя естественно и нормально. Можно предъявить им что они ничего не сделали чтобы спустить этот публичный конфликт на тормозах, но такие решения принимаются инстинктивно, и невербальные cues в этот момент сильно влияют.

Murchik
Касательно английского языка, мне показалось, что у Зеленского он более, чем адекватный, и переводчик тут не нужен. Ну может там в ухо наушник нужен, чтобы понять что-то сложное. То есть мне кажется правильнее именно на английском, как-никак международный язык. Тут же проблемы не из-за перевода были или не из-за некорректного использования слов. Тут проблема в мыслях. Не знаю, кто придумал, что президенты обязательно должны на своих языках говорить. Макрон вон даёт интервью на английском, и ничего. А произношение у него явно хуже, чем у Зеленского.

А одежда это просто раздражающий фактор. Это то, что настраивает против, это то, что создаёт ощущение постоянной пиар-компании для публики, в чём не все хотят участвовать. При этом везде сложились свои нормы, как выглядит официальная и представительская одежда. Даже у военных есть специальная парадная форма для официальных мероприятий, что отличается от полевой и от штабной, впрочем Зеленский не военный.

анон-анон, про переводчика это мое мнение. Просто если предположить, что случившееся — неосторожность, то участие переводчика могло бы сгладить это, дать время подобрать слова, дополнительно нейтрализуемые переводчиком, меньше было бы возможностей для перебивания и прямого обращения, создавало бы впечатление, что человек немного другой культуры, не понимает как себя вести, в общем, был бы какой-то буфер. Может быть за закрытыми дверьми уже не нужно, там важнее личный контакт и общий язык найти, прямое общение способствовало бы.

Если посмотреть его длинные интервью на английском с журналистами или подкастерами, явно видны проблемы со словарным запасом, главным образом в плане понимания, но иногда и при ответе ему требуется помощь переводчика. Мне запомнилось употребление слова company вместо campaign в каком-то интервью. Это и в русском, и в украинском разные слова (компания/кампания), но звучат одинаково в русском и схоже в украинском (где о обычно не акается), поэтому среднему человеку простительно непонимание разницы. А вот когда президент страны вносит путаницу там где нужна ясность, уже другое дело.

P.S. Немного подумал, надо бы уточнить вот что. Я никогда фанатом Зеленского не был, за него не голосовал, и когда его выбрали, не очень понимал, как стране в упадке может помочь молодой комедиант/актер. Началось его президенство почти как путинское: много материалов на ТВ про то куда он съездил, что подписал, с кем встретился, с разницей что было больше про то как он в какой-то очередной деревне разговаривает с очередными крестьянами, рабочими, медсестрами и т.п. То есть с самого начала было именно много пиара в духе «народный президент». Ну, на вид, по крайней мере, не хуже чем было, и ладно (это уже позже стало понятно что внутренняя политика отчасти провальная). В начале войны он тоже себя показал хорошо (опять же судя по публичным появлениям и доступным фактам, больше судить не по чему). Но часть ответственности за начало этой войны на нем, за неподписание первого варианта мира, и вот сейчас. Все это очень серьезные вопросы, и лично мое мнение уже больше негативное, чем нейтральное или умеренно позитивное. Учитывая, что украинцы никакого особенного пиетета перед властями никогда не имели, я уверен, что многие тоже меняют свои мнения, а может и поменяли гораздо раньше меня, видя ситуацию непосредственно. В этом плане гипотетическое желание продлить войну и не проводить выборы входит в фокус все острее. Я бы не называл его пока диктатором, это слишком громко и как бы девальвирует смысл слова и реальной диктатуры в других странах (не будем показывать пальцами), но чем дальше, тем картина непрогляднее, а некомпетентность в важных вопросах и бесконечный пиар раздражают чем дальше, тем больше.

Murchik пишет:

Но часть ответственности за начало этой войны на нем, за неподписание первого варианта мира, и вот сейчас.

Ему надо в Москву ехать, чем быстрее - тем лучше, хоть какои-то шанс для Украины.

vladmtf, на КВН?

Murchik пишет:

Просто если предположить, что случившееся — неосторожность, то участие переводчика могло бы сгладить это, дать время подобрать слова, дополнительно нейтрализуемые переводчиком

Все тезисы, озвученные Зеленским, были известны. И известно было, что на эти вещи вот плохая реакция. Переводчик тут не помог бы, как раз отсутствие переводчика хотя бы позволяет сказать, что вот неправильно выразил мысли, хотел сказать другое и т.п.

Вот тут Трамп вспылил в тот момент, когда Зеленский начал говорить о том, что проблемы у всех, США спасает океан, но проблемы будут у них тоже. У США проблем не будет не из-за океана, а потому, что это США, чудовищная мощь и чудовищная армия. На Америку никто не нападёт, особенно на Америку Трампа. Говорить такое американцам это откровенное оскорбление. Особенно в контексте мольбы подключиться к войне. Зеленский позиционирует себя как того, кто борется с мировым злом, которое захватит весь мир, если не он. Но так даже в Европе картину не видят, не говоря уже про США. И вот это вот позиционирование раздражает очень многих.

анон-анон, вообще не стоило ни с Вэнсом спорить, ни тем более с Трампом, и вообще поменьше толкать свою картину мира, а если даже настаивать, то делать это тактично. По каким-то своим наблюдениям и опыту мне кажется, что через переводчика больше вероятность, что до этого не дошло бы. Но кто знает, может ничего не изменило бы, может было бы еще хуже…

Murchik пишет:

Кстати, сейчас смотрю оценку Гринвальда (журналист, в свое время опубликовавший материалы Сноудена), и заметил, что он, по-моему, прошептал: «с*ка» на Вэнса.

сложно сказать что там на самом деле, возможно и так. Ничего хорошего конечно, но давайте отметим, что это реакция на внезапные наезды Венса и его ответ на вопрос был ли он в Украине (чтобы так безапелляционно рассуждать что там и как) « нет, но я смотрел сторис». Это все было уже в середине конфликта.
Не стоило проговаривать даже губами и даже шепотом, если Зеленский и правда настолько не сдержался. Но подумать так, и даже ещё грубее, было вполне логичным.

Вы ссылались на то, как вели себя Стармер и Макрон на встрече с Трампом несколькими днями ранее. Мне кажется, это несопоставимые вещи. Представьте любого из них на месте Зеленского. И после этого попробуйте убедить всех, что они продолжали бы ходить в костюмах, дежурно улыбаться, были бы спокойными и сдержанными и не обкладывали матом «союзников», которые внезапно вместо помощи начали выкручивать им руки и сближаться с противником.
Мы не знаем как каждый из них повел бы себя в такой ситуации. В случае Стармера возможно ситуации бы и не было, потому что он сдал бы страну в первый день войны (не факт, что это не справедливое замечание), Макрон посмелее, и тут могут быть разные варианты. Но вы сравниваете лидеров стран, где нет войны и не гибнут люди, с лидером страны, которая четвертый год ведет тяжелейшую оборонительную войну. И мнение большинства европейских лидеров в том, что Украина фактически сдерживает Россию от нападения на другие европейские страны, в первую очередь прибалтийские. И поскольку это страны НАТО, который вряд ли сможет быстро среагировать на агрессию, то и Америка тут не посторонняя, тк является страной альянса и вынуждена будет вступать в войну уже по-настоящему.

И если вы хоть отчасти согласны с этой оптикой, то о каком попрошайничестве может идти речь? С этой точки зрения Зеленский вправе не просто просить, а требовать помощи и от Европы, и от Америки, и это Европа и Америка должны быть благодарны Украине за то, что война прямо не касается их стран, пока ещё.

Хвоствил пишет:

Вы ссылались на то, как вели себя Стармер и Макрон на встрече с Трампом

Я не ссылался на то как они себя вели, только на формат встречи: кто присутствовал, кто задавал вопросы, как люди были одеты. Сообщение на предыдущей странице треда.

Murchik пишет:

сказать, что этого добивалась команда Трампа, было бы сложно. В их интересах решить эту проблему как можно скорее, они уже подготовили бумаги в том виде, в котором хотели, вели себя естественно и нормально.

Так, ещё раз, я вижу что вы просто зажмуриваетесь чтобы увидеть в поведении команды Трампа и его самого что-то естественное и нормальное.
Но интереснее про договор. А кто сказал, что Зеленский был готов все подписать как есть и не пытаться снова получить какие-то гарантии? Трампу не нужны настолько несговорчивые «партнеры», легче слить этого и сделать все, чтобы поставили более удобного. Это же и в интересах третьей стороны. Если до начала этой встречи стало понятно, что это не будет просто подпись под бумагами, а господин Зеленский снова будет упираться и требовать гарантий, то лучший выход - это прилюдно спровоцировать его на нервный срыв и обвинить в том, что именно он сорвал переговоры.

marymarta пишет:

Все межправительственные визиты сначала ведутся в открытом формате (типа пожимание рук, обмен любезностями и добрыми намерениями, обозначением тем для обсуждения), затем переходят в закрытый формат, где собственно вне присутствия журналистов и прочее, обозначенные темы и обсуждаются, затем уже пресс-конференция

Мы все посмотрели какой-то очень хреновый спектакль. Ну не проводятся важные переговоры вот так, как обычная пресска после прокатов на соревнованиях по ФК. Зеленский смотрелся чуть лучше, он же проф. актер, но и он себя выдал в конце улыбкой. Трамп справился хуже, но он и постарше и без прошлого в КВН

анон-анон пишет:

Вот тут Трамп вспылил в тот момент, когда Зеленский начал говорить о том, что проблемы у всех, США спасает океан, но проблемы будут у них тоже. У США проблем не будет не из-за океана, а потому, что это США, чудовищная мощь и чудовищная армия. На Америку никто не нападёт, особенно на Америку Трампа. Говорить такое американцам это откровенное оскорбление.

Америка - страна НАТО. По договору, если на любую из стран НАТО будет нападение, остальные должны придти на помощь. То есть если Россия нападет, допустим, на какую-то из стран Балтии, то Америка должна будет вступить в войну. Подразумевается, что речь не только об оружии, но и о солдатах. Таким образом, Трампу придется посылать американских граждан на войну в Европе. Об этом и говорит Зеленский.

анон-анон пишет:

Даже у военных есть специальная парадная форма для официальных мероприятий, что отличается от полевой и от штабной, впрочем Зеленский не военный.

он Верховный главнокомандующий армией Украины, если вы не в курсе. Так что имеет полное право ходить в военной. Но в целом такая зацикленность на том, в чем он был одет на конкретной встрече, скорее говорит о том, что более конструктивных претензий к нему практически нет. Потому что уровень хамства от Венса и Трампа был как минимум не меньше, а вот костюмами они действительно отличались.

Хвоствил, предположим, они вели себя необычно и ужасно. Что это меняет? Зеленскому нужна их поддержка больше чем им нужны его ископаемые. Какой был смысл вступать в полемику кроме как ради имиджа? Вы когда-нибудь по работе хотели что-то получить от людей, в силах которых это дать? Как это делается?

анон-анон пишет:

Я читаю все вот эти ваши оправдания Зеленского, и только утверждаюсь в мысли о том, что или Зеленский и команда уйдут от власти сами, или они уйдут из-за того, что такое государство, как Украина, перестанет существовать. Человек просто не соответствует своей должности и своему месту. Может быть в обычной ситуации это норм, но вот в момент острого кризиса это смертельно.

В момент острого кризиса он не сдал страну и она до сих пор существует, хотя в феврале 22го ей была уготована совсем другая судьба.