О мире

Хвоствил пишет:

Забавные получились опечатки. Где-то мои, а где-то роботы упорно лезут в человеческий диалог.

Мне однажды ужасно понравилась правка, которую внёс T9 еще на моем прошлом кнопочном телефоне. После сильного дождя я посылал своей подруге SMS "Разверзлись хляби небесные", но, очевидно, в словаре T9 слова хляби не было, и он исправил на
"Разверзлись фляги небесные".

Хвоствил пишет:

А Трамп - хам приятный? А Венс?

да.

Хвоствил пишет:

ну знаете ли, даже «кровожадный» Зеленский не готов гнать людей по минным полям в качестве механизма разминирования.

То есть контрнаступления можно не ждать...со стороны Укр...пока не прилетят ангелы и не постелят ковровую дорожку...сорри за двусмысленность...

Хвоствил пишет:

можно подумать, у вас одной знакомые и друзья в Америке и Канаде (и других странах Запада). Видимо у вас такой круг общения. В моем кругу в основном восхищены его стойкостью, хоть и понимают всю драматичность ситуации.

подумать разрешаю, так и быть...
о какой стойкости идет речь? что он отстоял? результат? не отдался без гарантий? а Тамп, увы, женат, и даже обещать, чтоб потом не жениться, не намерен...
А Зеленский привык чужими обещаниями прикрываться как фиговым листочком...
...

marymarta пишет:

То есть контрнаступления можно не ждать...со стороны Укр...

Есть тактики разминирования во время боев, но для этого нужна поддержка с воздуха, серьезная поддержка артиллерией, специальная техника (но даже она не выдерживает противотанковые мины, то есть ее надо много), мощные средства РЭБ и хорошее ПВО. Если Зеленский родит все это из ниоткуда, то всё возможно.

bregalad пишет:

Просматривая еще раз видео этой встречи, удивляешься, как можно вести себя так, как тот же JD Vance ("Вы ни разу не выразили благодарность американскому нарду. – Я выражал, много раз. – Но ни на этой встрече. – Я благодарен..." Но Зеленскому просто не дают говорить.) В общем, просто очевидное, какое-то космическое хамство со стороны Венса и Трампа (так не общаются с теми, кого ты сам пригласил в свой дом), так же как и запись Трампа в соцсетях об "неуважении Зеленского к народу Америки, проявленному в драгоценном овальном кабинете". Но — Трамп и Co на своей территории, и Зеленскому нужно было быть готовым ко всему и подавлять свое самолюбие, неприятие Путина и т.п.

Ну наконец- то кто-то согласился, что Трамп и Венс вели себя крайне хамски, совершенно не по протоколу и явно провоцировали с самого начала.
Надо ещё не забывать, что это не первый их разговор как очный, заочный, так и в соцсетях, Зеленский ещё до этой встречи о себе чего только не наслушался и не начитался от них, в том числе обвинения, что он сам во всем виноват (ну и Байден конечно).

Я думаю это был спектакль. Либо сломать Зеленского и заставить подписать контракт на условиях Трампа, либо «смотрите все, он так ненавидит Путина (с чего бы?), что с ним невозможно договариваться, несите другого».

Подождём, кто знает чем все кончится, там вон норвежская крупнейшая топливная компания отказалась поставлять топливо американскому флоту. У Европы все ещё есть какие-то рычаги давления, но ужасно тошно наблюдать эту игру «кто кого» среди вчерашних союзников.

1. Зеленский поехал абсолютно неподготовленный, считая, что способен экспромтом ситуацию изменить.
2. Позиция США была несколько раз озвучена - сначала прекращение огня, потом " гарантии", на что надеялся Зеленский?
3. Поведение Зеленского - просто подарок для Трампа - вот с кем имеем дело, маргинальный чувак вне протокола, этикета, культуры ведения переговоров, уважения к теме, месту, собеседнику, ....
4. сделка с минералами-какая то афера, до сих пор они были никому не нужны. либо их там незначительное количество, либо стоимость добычи перекрывает предполагаемую выгоду...
5. отчего то Зеленский, враждебно настроенный к Трампу, требует гарантии именно от него, где гарантии от евродрузей, кроме блаблабла и постов в твиттере?
6. Трамп, выйдя к корреспондентам после того, как они с Венцем пополаскали "диктатора", четко повторил свои требования - пусть подпишет договор, потом будем разговаривать о гарантиях...При этом сильно рассерженным не выглядел, видимо Зеленский сыграл предсказуемо и крайне позабавил нейтральную публику, шокировав неподготовленных причастных, ...
7. Зеленский не игрок не только карточным столом, но и в политике, дал эмоциям взять верх, тем самым дал шанс Америке задуматься , а не слиться ли с темы Укр...Может, на то и был расчет?
8. пока он еще там, и раз уж отменил какие-то лекции (как они все любят читать лекции, прикрывая получение откровенных взяток/откатов), можно купить букет, взять напрокат смокинг, попросить прощения и подписать все, что требуется, все равно это придется сделать....
9. Зеленскому надо бы ответить самому себе на вопрос, если он считает себя шлагбаумом на пути РФ к Европе, в чьих руках пульт, не удивительно, если пульт найдется рядом с овальным кабинетом...

Хвоствил пишет:

Ну наконец- то кто-то согласился, что Трамп и Венс вели себя крайне хамски, совершенно не по протоколу и явно провоцировали с самого начала.

Я, пожалуй, возьму свои слова назад. Я не американец и плохо понимаю, что они чувствуют и почему какие-то слова, для меня вполне приемлемые, для них звучат оскорбительно (а подобное со стороны Зеленского всё-таки было, типа "за океаном", "от Путина я слышал 3 дня", "не играю в карты").

И главное: я не сомневаюсь, что действия Трампа и Co направлены на остановку войны, и это больше всего нужно Украине. Я, скорее всего, не знаю всех подводных течений и готовящихся договоренностей между США, Россией, Китаем и Украиной. Поэтому отрицательные высказывания в адрес Трампа и Венса с моей стороны уж точно некорректны.

marymarta пишет:

3. Поведение Зеленского - просто подарок для Трампа - вот с кем имеем дело, маргинальный чувак вне протокола, этикета, культуры ведения переговоров, уважения к теме, месту, собеседнику, ....

Про уважение к теме особенно смешно сейчас прозвучало. Тема переговоров - отдайте нам всё, не получите взамен ничего, да еще и прекратите плохо говорить про Путина. Да, как раз та тема, к которой надо подходить с уважением.
У вас там как, кстати, ничего не ёкнуло когда Путин предложил и российские редкоземельные металлы Трампу? Вроде он не так давно говорил, что Америка всегда мечтала забрать ресурсы у России, даже войну в Украине начала для этого. И тут такой поворот, никогда такого не было, и вот опять. Зато тихо и без истерик, впрочем мы ещё посмотрим на их переговоры.

Ещё интересный вопрос: а как вообще часто устраивают пресс-конференции до переговоров и какого-либо подписания договоров? Это точно по протоколу и по правилам дипломатии? Если нет, то почему именно Зеленский удостоился этой чести? Не для того ли, чтобы прилюдно слить его? Он же, зараза, упрямый, какие-то там гарантии требует… Утром деньги - вечером стулья ему не нравится, вот же гад.

Хвоствил пишет:

Тема переговоров - отдайте нам всё, не получите взамен ничего

Удивительно в очередной раз читать эту чушь. Что именно Украина должна отдать? Да про эти мифические минеральные ресурсы кто только не высказывался. А — не получите ничего взамен? Да получат то, что ни за какие ценности не купишь — окончание войны, спасение страны, сбережение тысяч жизней украинцев.

Или — нам не нужно остановки военных действий без (мифических) гарантий? Во время паузы Россия укрепится и потом нападет снова? Нет, пусть уж лучше война продолжается, как сейчас. "Гвардия умирает, но не сдается." К этому призывают критики Трампа?

bregalad пишет:

Я, пожалуй, возьму свои слова назад. Я не американец и плохо понимаю, что они чувствуют и почему какие-то слова, для меня вполне приемлемые, для них звучат оскорбительно (а подобное со стороны Зеленского всё-таки было, типа "за океаном", "от Путина я слышал 3 дня", "не играю в карты").

Я не помню наизусть всю пресс-конференцию, но например про карты он ответил на крайне хамский наезд Трампа про «у вас нет никаких карт на руках и вы не можете нам ничего диктовать.» Яркий ответ в рамках этого гоп-стопа. Такой же, как про «мне нужно оружие, а не такси».
Я продолжаю удивляться почему такие претензии к стилю Зеленского. Трамп и ко намного более хамские. В лучшем случае они говорили на одном языке, а как по мне, так Трамп и Венс намного хамее.

bregalad пишет:

Удивительно в очередной раз читать эту чушь. Что именно Украина должна отдать? Да про эти мифические минеральные ресурсы кто только не высказывался. А — не получите ничего взамен? Да получат то, что ни за какие ценности не купишь — окончание войны, спасение страны, сбережение тысяч жизней украинцев.

Вам просто предлагают закончить стрелять и предлагают отдать имеющиеся ресурсы включая нефть, газ, а так же отдать под контроль сопутствующую инфраструктуру, включая порты. Гарантией, что больше не будут стрелять, называют обещание Путина, потому что он честный парень и не обманет.

Вы уже писали, что этот контракт крайне выгодный для Украины, не хочу начинать этот спор с начала.

Хвоствил пишет:

…Трамп и Венс вели себя крайне хамски, совершенно не по протоколу и явно провоцировали с самого начала.

Не знаю на какой планете надо жить чтобы так увидеть произошедшее. Наверно нужно заранее иметь какие-то преконцепции.

Хвоствил пишет:

Гарантией, что больше не будут стрелять, называют обещание Путина, потому что он честный парень и не обманет.

Гарантией называют договоренность с Трампом, нарушение которой грозит конфликтом с ним, чего не хочет ни один вменяемый глава государства. Договоренность с ним устояла даже на Ближнем Востоке после 7 октября, а это был куда более хрупкий договор. Дополнительно вложения США в восточные регионы, нападение на которые в этом случае тоже стало бы большой глупостью. Это постановка пешки, выгода от взятия которой минимальна, а стоимость высока. Неужели это так трудно понять? Все это было сказано почти прямым текстом прямо во время встречи.

Да, что-то придется уступить, я тоже не в восторге, что ресурсы моей страны будут разрабатываться другим государством. Не в восторге от того что Китаю отдали в последние годы. Но очевидно, что халява с откатами закончилась, пора возвращаться в суровую реальность, и это абсолютно точно стоит сохранения жизней и нормализации ситуации.

marymarta пишет:

4. сделка с минералами-какая то афера, до сих пор они были никому не нужны. либо их там незначительное количество, либо стоимость добычи перекрывает предполагаемую выгоду...

Помните когда Трамп пообещал построить стену (the wall) вдоль южной границы Штатов за счет Мексики? Вот тут та же история. Американцы платят большие налоги, и когда объявляются грандиозные проекты, средний класс и ниже могут быть недовольными тем что их деньги расходуются на подобные вещи. Вот и здесь, население уже сильно недовольно что 350 миллиардов из их кармана были отданы иностранному государству, где часть из них была разворована, а другая ушла на войну, котороя никогда не должна была случиться to begin with. Вот подобная деталь сигнализирует избирателю, что с данного момента интересы США тоже учитываются и все вложения будут отбиты, может быть даже с интересом. Насколько это реально — другое дело. Конечно, это только одна сторона вопроса, но самая прозрачная и беспроигрышная. У каждого из представителей сторон есть аналогичная задача ­— продать свои решения населению, чтобы было ощущение победы, а не роптание.

Хвоствил пишет:

Про уважение к теме особенно смешно сейчас прозвучало. Тема переговоров - отдайте нам всё, не получите взамен ничего, да еще и прекратите плохо говорить про Путина.

Особенно смешно - отдайте нам "все" - а "все" это неразрботанные месторождения на заминированной (по вашим словам) территории, качество и количество которых вызывают сомнения.
Видимо, предпочтительнее за это "все" продолжать уничтожать свой народ?

Интересно, апплодируют ли стоя своему бравому президенту укр. солдаты в окопах?

Хвоствил пишет:

а как вообще часто устраивают пресс-конференции до переговоров и какого-либо подписания договоров?

пресс конференция планировалась позже и была отменена.
Все межправительственные визиты сначала ведутся в открытом формате (типа пожимание рук, обмен любезностями и добрыми намерениями, обозначением тем для обсуждения), затем переходят в закрытый формат, где собственно вне присутствия журналистов и прочее, обозначенные темы и обсуждаются, затем уже пресс-конференция.

очень хотелось бы найти и послушать грамотный разбор происшедшего с точки зрения успешности "прорыва" Зеленского во взаимоотношениях с узурпатором Трампом..

И чтобы это были не написульки в соцсетях в стиле Бендера "заграница вас поддержит".

Есть хоть какой-то положительный эффект для Укр после восхитительного демарша ее президента? кроме как не дал затянуть мифическую удавку на шее...

marymarta, гипотетически есть, это что называется playing hard to get. Примерно аналогично выходу из магазина после того как продавец называет цену. Сразу же после DC Зеленский полетел в Лондон, с которым у Трампа были переговоры буквально позавчера, и тоже было много трений. Если заручиться поддержкой европейских стран, включая UK, теоретически можно выторговать больше при сделке с Трампом, потому что есть правдоподобная альтернатива. Если альтернатив нет, то придется соглашаться на минимально допустимый предлагаемый вариант. Но понятно, что это очень рискованная позиция, вместо улучшения позиции можно ее ухудшить (например, что-то не так пойдет и в Лондоне), продавец может не купитьса (no pun intended), и наконец можно совсем сорвать переговоры. Мне кажется, что сейчас завершение войны для всех лучший вариант (в этом смысле в Москве тоже могут быть не очень рады тому что произошло), а что будет через несколько месяцев никто не знает. Как бы там ни было, даже если это попытка набивания цен, не стоило настолько публично это делать, учитывая природу пиара это может выстрелить в обратном направлении.

Переговоры не ведутся на холодную, аналогии вроде покупателя, зашедшего в магазин, некорректны совсем. Любым переговорам предшествует долгая подготовительная работа, согласования, помимо этого существует долгая история взаимоотношений.

Здесь не известно, что было в основной части, закрытой, но публичная часть со стороны Украины Зеленского была полностью провалена.

Махровая пропаганда, развёрнутая их офиса Зеленского и ретранслируемая в том числе сюда, проигрышная. Она полностью копирует принципы и нарративы того, что у нас называлось "ватная пропаганда" (не в такой колокации обычно).

Murchik пишет:

Сразу же после DC Зеленский полетел в Лондон, с которым у Трампа были переговоры буквально позавчера, и тоже было много трений.

Еще раз пересмотрела пресс конференцию Трамп-Стармер...Стармер сильно напрягался при любом упоминании Укр. И еще...Как и Трамп, Стармер был убежден в подписании Зеленским пресловутой сделки...

Если бы сделка состоялась, обеспечением безопасности "своих" уже активов занялась бы Америка, и в такой ситуации Британии можно обещать любую поддержку в твердой уверенности, что она не пригодится...

анон-анон пишет:

Любым переговорам предшествует долгая подготовительная работа, согласования, помимо этого существует долгая история взаимоотношений.

да, и результатом этих предварительных телодвижений был "прогиб" (или сознательное предварительное завышение для возможности дисконта) со стороны Америки со 100% до 50%.
после согласия (условного прогиба) Трамп был убежден в подписании сделки (либо подписание было подтверждено и Зеленский переобулся на ходу, либо к Трампу поступила недостоверная информация по согласованию).