Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания

О мире

Автор
Сообщение
Adx
Сообщений: 8149
12.08.2022, 18:12
О мире
amateur пишет:
Я одного не понимаю: неужели невозможно остановить это безумие?

Это разве безумие? Это только начало.
Безумие будет, когда полпланеты накроет радиацией и, если повезет, будем просыпаться со счётчиком Гейгера под подушкой и вспоминать счастливые 2020, 2021 и 2022 годы.
И не говорите мне, что это совершенно невозможный сценарий. )
И я вполне допускаю, что в самое ближайшее время около миллиона человек лично поучаствует в репетиции всего этого.
Простите за "политику", но мне, собственно, уже всё равно кто и в чём тут виноват - я вижу, что сотни человек в правительствах самых разных стран с упоением ожидают возможности нажать на кнопку.
В таких условиях ожидать того, что люди будут понимать друг друга, не приходится.
Ну а для чиновников всех видов (включая спортивных) сейчас ненавидеть - это профессиональная обязанность.
Ответов:  8289
Страницы: 1 2 3330 331 332 333 334414 415
Хвоствил
01.03.2025, 02:27
анон-анон пишет:
Самое главное вот это, особенно ПВО,
самое главное, чт* договор требовали подписать без гарантий, в частности, насколько понимаю, ни о каком ПВО речи не шло! Все гарантии - это обещание Трампа, что Путин больше не будет. Зашибись.
анон-анон
01.03.2025, 02:34
Хвоствил пишет:
Хороший ответ на заявление «у вас нет тузов в рукаве, нет никаких карт на руках». Все правильно сказал.
Уровень дискуссии задал Трамп

Молодцы. Дальше можно разойтись спокойно в стороны — США не будут поставлять Украине свои ресурсы, оружие, технологи, деньги, обеспечивать хоть какие-то гарантии, а Украина не будет Штатам свои. Чётко, на равных.

Ну реально, это просто разговоры в песочнице. Слов нет.
Murchik
Сообщений: 14119
01.03.2025, 02:39
Хвоствил, все эти подписи и договоренности не стоят ничего, как показала практика. Чего-то стоят только реальные действия и личные отношения. Я не знаю что нужно для прочного продолжительного мира, но точно не разрушение отношений с ключевым союзником. Этот мир нужен всем, война не нужна никому, но некоторые ведут себя настолько ноншалан, что невольно задаешься вопросом в чем вообще цель.
Хвоствил
01.03.2025, 02:51
Murchik пишет:
Я не знаю что нужно для прочного продолжительного мира, но точно не разрушение отношений с ключевым союзником.
Так в том и беда, что оно больше не союзник. Он рекетир, причём не только в отношении Украины.
Интересно что там за пунктик на редкоземельных металлах и почему им с Максом они вдруг так срочно запонадобились. Больше всего их в Китае, затем Америка, а дальше интересно: Танзания, Южная Африка, Гренландия и Канада.
анон-анон
01.03.2025, 02:54
Murchik
Тут ещё можно вот интересно на какие-то моменты внимание обратить. Я бы сам не обратил, из того, что украинские оппозиционные спикеры заметили. Например нормы протокола, Зеленский взял за могу ходить в футболке или подобной одежде духа "милитари", ну может было ещё нормально в первый месяц-два, но уже потом пошли разговоры, что протокол бы надо соблюдать. Тут перед встречей Трамп явно прямо намекал, дразнил, мол у тебя костюм то есть? Но Зеленскому не хотелось из имиджа выходить, вот пришёл как привык. И там вроде как ему уже заявляли, что мол ты чего, это Овальный кабинет, тут традиции, тут протокол высшего уровня, тут американские медиа, а вот ты заявился так без уважения. Как бы может показаться, что мелочь, но на этом уровне это ни разу не мелочи, это как плевок, демонстрация, что всё можно. Один такой сигнал, и сразу огромный минус, просто на пустом месте совсем.

В формате беседы тоже много чего было.

Это размен переговорных вопросов и каких-то аргументов, которые можно было бы озвучивать в дипломатичной манере, на подворотное хамство. Даже Путин при всех своих манерах на подобных мероприятиях так себя никогда не вёл, хотя позиции вот совсем другие.
Хвоствил
01.03.2025, 02:59
Murchik кастати разработка месторождений, добыча и производство редкоземельных металлов примерно = экологическая катастрофа. Добыча открытым способом, гигантские котлованы, самая ядовитая химия при очистке. Китайский Баян-Обо, вот во что превратятся регионы Украины с такими разработками.
Murchik
Сообщений: 14119
01.03.2025, 03:04
Хвоствил, это детский сад, надо уметь договариваться с тем кого народ страны союзника выбрал их представлять, а не хамить, независимо от того нравится тебе его личность или нет. Ну, и кстати, смотрю на реакцию со стороны путинского режима, ничем не лучше, открытые оскорбления и разжигание ненависти. Подозреваю, и на переговорах было много странностей, которых американцам просто не понять. Мирить придется силой, похоже.

анон-анон, нежелание переодеться символизирует нежелание адаптироваться, свернуть с линии риторики, может быть, пожертвовав своим имиджем и личными интересами ради блага страны. Я тоже подозреваю, что хоть трений было много, но российская делегация, скорее всего, была более профессиональной в плане банальных вещей типа соблюдения протокола.
Хвоствил
01.03.2025, 03:06
Есть страны, в которых есть месторождения, но правительства отказываются начинать их разработку, потому что гигантский ущерб окружающей среде. Например, Испания.
А ещё у Украины можно забрать оставшийся чернозём, где он ещё не засыпан минами. Выгодно: рабочие места, и пока американские бульдозеры будут сгребать чернозем в хранилища, может быть никто не захочет пострелять по Украине. Или нет…
Хвоствил
01.03.2025, 03:15
Murchik пишет:
это детский сад, надо уметь договариваться с тем кого народ страны союзника выбрал их представлять, а не хамить, независимо от того нравится тебе его личность или нет
интересно, а почему эти слова вы не относите к Трампу? Он обхамил уже половину планеты за этот месяц, включая Зеленского. А там ведь тоже народ людей выбирал.
Я вижу, что Трамп сегодня Зеленского явно провоцировал. Ну не может же он, например, не запомнить простое трехзначное число? У него по пять раз на дню эти 350 то в 500 превращаются, то в 100 и обратно. Его накрыла деменция, или это такая игра? Мы не знаем как шел диалог до этих кадров, знаем только про несколько заходов Трампа на этот договор, насколько известно - крайне грубых захода. Я думаю, мы видим реакцию Зеленского на почти месяц рекетирских предъяв и угроз, а не каких-то там партнерских отношений. Его привезли, нарочно вывели из себя, выгнали, и теперь следующий ход.
Хвоствил
01.03.2025, 03:22
анон-анон пишет:
а вот ты заявился так без уважения.

Вы все столько раз повторили про уважение, что удивительно как вы не вспомнили про поцеловать перстень на руке.
Murchik
Сообщений: 14119
01.03.2025, 03:26
Хвоствил, это не кино и не шоу, целовать ничего не надо, но надо помнить, что без поддержки Штатов ни мир не удастся заключить, ни войну продолжать, это само по себе диктует ограничения. Я не понимаю как можно быть настолько безответственным перед своим народом. Надо пользоваться возможностью что-то к лучшему изменить, а не настаивать на своем видении и жечь мосты. Эпитеты, цифры, ископаемые… да пофиг на все это, люди умирают, а те что не умирают не могут жить нормально. Одно дело пытаться выторговать лучше условия, и совсем другое срывать возможности договориться.
анон-анон
01.03.2025, 03:36
Хвоствил
Когда речь идёт о том, что надо спасать страну, которой тебе доверили руководить, спасать людей там, то если надо поцеловать перстень, значит надо поцеловать. Но если ты хочешь показать себя крутым пацаном, который ставит на место зарвавшегося президента какой-то другой страны (ну мало ли союзников, их десятки ведь у Украины), либо так требуют другие, с которыми ты бабки пилил, и цель которых не дать Трампу выполнить предвыборное обещание мира, тогда да, не надо. Ну а мармеладки, так они пока ещё не кончились.

Логика, что вы сюда ретранслируете с украинских пропагандистских каналов, абсолютно идентична той логике, что раньше транслировали российские каналы. Хотя получается что как пацан Зеленский обставил Путина, даже Путин при всех своих манерах и огромных ресурсах не позволял себе такого.

Представляю, как бы ему хлопали, если бы он дальше пошёл, сказал бы прямо там что-нибудь вроде "ты чего, пердун старый, из себя возмонил, давай мне то, что я с тебя спрашиваю, пока я готов тебя от Путин защищать".
анон-анон
01.03.2025, 03:53
Хвоствил
Кстати, по поводу мармеладок, тоже украинские спикеры говорят, что сейчас резко решили сократить возможности для выезда, в частности решили отменить разрешения на выезд волонтёрам, что там собирали разную помощь за границей, решили запретить выезд разного рода артистам — с последними проблема в том, что масштабы "невозвращенства" дикие, даже во времена СССР такого не было. Но зато Президент показал себя как настоящий мужик.
vladmtf
Сообщений: 419
01.03.2025, 07:52
Murchik пишет:
Я не знаю что нужно для прочного продолжительного мира,
Так ведь мир был, прочныи и достаточно продолжительныи. Можно вспомнить причины этои воины. Когда они разрешатся, то снова наступит мир.
Murchik
Сообщений: 14119
01.03.2025, 08:33
vladmtf, не давайте только реальности вмешиваться в стройность и логичность модели.
анон-анон
01.03.2025, 09:44
Хвоствил пишет:
Вы все столько раз повторили про уважение, что удивительно как вы не вспомнили про поцеловать перстень на руке

Мем про "придти с уважением" идёт из знаменитой сцены из "Крёстного отца", где на свадьбе дочери Дона Корлионэ приходит гробовщик (кажется), к Корлионэ, просить отомстить за его дочку. Фильм культовый и сцена культовая.

Вот, вчерашняя сцена это прямо один-в-один про это же. К главе мафии некто приходит за помощью. До этого он им откровенно брезговал, избегал, не смотря на то, что их что-то связывало, но вот сейчас вынужденно пошёл за помощью. Но без уважения, стал "хамить", спрашивать "сколько тебе заплатить", как будто вот Дон работает по найму у таких как он, тогда как заявился к нему домой, и просит помощи у очень богатого человека, совсем другого социального класса, и больше ему обратиться не к кому. В фильме правда не было вызывающего хамства и casual style одежды. И руку в итоге поцеловал.
Murchik
Сообщений: 14119
01.03.2025, 10:50
Я вот пытаюсь рассмотреть наиболее наивные/щедрые варианты, чтобы не ударяться сразу в сильные обвинения. Например, не было цели спровоцировать или антагонизировать собеседников или сорвать переговоры, а просто так спонтанно получилось, все-таки формат был открытый. В таком случае хотелось бы двух вещей: минимального понимания культуры страны, с представителями которой общаешься и использования переводчика.

По культуре надо понимать, что американцам даже самым прямолинейным нравится оборачивать сложную для принятия часть сообщения в сэндвич приятного, то есть первая часть речи положительная, в середине отрицательная (суть), в конце опять положительная. Считается, что так легче преподносить трудную часть сообщения, собеседнику ее легче принять и адекватно ответить. Во-вторых, всегда нужно быть благодарным, даже если благодарить в сущности нечего. Обе проблемы были заметны очень остро. Трамп уделил много времени комплиментам и заверениям в добрых намерениях, хотя позиция по сути более нейтральная. И явно все ожидали какой-то хотя бы формальной благодарности за уже оказанную помощь, и попытки нормализовать обстановку, хотя бы до того как начинать топить за свою повестку, не говоря уже о том, что можно было спорные моменты уже за закрытыми дверьми пытаться проталкивать. Тактичным вообще стоит быть с представителями любой культуры, выражать всё в форме благодарностей, просьб, надежд, а не требований, жалоб и обвинений, хотя бы на публику.

По языку, английский у Зеленского среднего уровня и очень странный, не такой как бывает ни у самостоятельно изучавших, ни подцепивших в среде, ни усердно учивших в универе. Очень странный вымученный акцент, неестественный, как будто поставленный репетитором за пару дней, и словарный запас очень избирательный, тоже как будто какой-то крэш-курс пройден для молодых политиков. Но самое главное, что попытки говорить на языке собеседника создают у него впечатление, что говорящий понимает что говорит, понимает что другие говорят и понимает культуру, в контексте которой происходит общение со всеми ее реверансами. Если общаться через переводчика, во-первых, было бы больше времени подумать над ответом и сдержаться где надо, во-вторых, не создавать вот этого обманчивого впечатления, что с тобой можно общаться без скидки на непонимание культуры общения.

В тот же пункт можно включить предположение, что сказывается отсутствие опыта реальных переговоров, когда нужно именно вести их, а не только читать речи и слушать овации.

Может быть не было цели срывать переговоры, но была цель показать перед прессой какой ты несгибаемый и рейтинг среди своих поднять или даже просто выторговать лучшие условия, ради страны. Тогда опять же имело смысл соблюсти все приличия и только потом вступать в конфликт. Банальная дипломатия, это даже офисные сотрудники посмекалистее умеют.

Последнее что могу предположить, это что за последний месяц накопилось какое-то недовольство, и тут оно просто выместилось. Ну, тогда не знаю, может быть не стоило ехать самому, отправить делегацию чтобы дипломатию вели с заданной целью.

Ни одна из версий меня целиком не устраивает, ощущение что это было сделано намеренно, нет никакого желания менять риторику, может быть появилась уверенность в европейской помощи, что Штаты — уже потерянный союзник, либо просто устраивает статус-кво, а любое его изменение не в личных интересах. Тут много вариантов можно представить как именно фигуры стоят, но суть одна, что это банально саботаж.
marymarta
Сообщений: 1274
01.03.2025, 11:20
Хвоствил пишет:
Я думаю, за сегодняшний диалог с Трампом Зеленскому сейчас минимум половина Америки аплодирует стоя. И почти все европейские лидеры тоже, и Канада, и Гренландия.


iralisk пишет:
Многие апплодируют уже. И почти все европейские лидеры.


хотя бы одну сноску...про апплодисменты стоя или хотя бы сидя...
..
и за что апплодировать?

...Разговаривала с друзьями из Америки и Канады...Конечно, они не европейские лидеры, но как то имеют свое мнение, не базируясь на русской пропаганде ...при всем сочувствии к Укр от Зеленского всех тошнит...Хам и маргинал...и его "дай денег ибба обязан, я у тебя щит и меч, русский на пороге, я закатаюсь в коврик перед твоей дверью и буду кусать русского за ноги" всех достало, и никто это всерьез не воспринимает... При всем сочувствии к Укр преобладает желание огородится от этой ситуации, перестать поддерживать и тех и других (хотя других на официальном уровне никто и по сути не поддерживает..
И страшное разочарование...
Murchik
Сообщений: 14119
01.03.2025, 11:37
marymarta, справедливости ради, для канадцев даже американцы хамы, для американцев — европейцы, а для европейцев — русские (или украинцы, примерно один уровень). Но удивительно, конечно, на уровне главы государства это видеть.
marymarta
Сообщений: 1274
01.03.2025, 11:42
Хвоствил пишет:
bregalad пишет:
Ответ Зеленского: "Я сюда приехал не в карты играть".

Хороший ответ на заявление «у вас нет тузов в рукаве, нет никаких карт на руках». Все правильно сказал.
Уровень дискуссии задал Трамп. Они говорили на одном языке. Спасибо хоть без мордобоя.


А вы не врете?
Вроде Зеленский произнес "i not play carts", что буквально означает "я не играю в карты".

тонкости перевода?
Ответов:  8289
Страницы: 1 2 3330 331 332 333 334414 415
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2026
Время подготовки страницы: 0.054 сек.