О мире

Murchik пишет:

Мне кажется, что сейчас завершение войны для всех лучший вариант (в этом смысле в Москве тоже могут быть не очень рады тому что произошло)

Именно так. Никто не любит, когда планы рушатся. Кто-то заметил, что акции российских компаний пошли вниз после инцидента.

Хвоствил пишет:

Гарантией, что больше не будут стрелять, называют обещание Путина, потому что он честный парень и не обманет.

Хотя бы так. Обещание дано американскому президенту, с которым российская верхушка не намерена ссориться. И который в ответ пообещал частичное снятие санкций и вообще переход к нормализации отношений с Россией.

Вам эти гарантии не нравятся (а что будет через 4 года, когда Трампа сменит другой президент?). Можно подумать, что есть масса других вариантов — прием Украины в НАТО, поставка оружия, производимого в Европе (которого реально нет), мобилизация в Украине с 18 лет, получение разведданных теперь от европейцев вместо американцев с их группировкй европейских спутников (Galileo вместо GPS, вопрос, а есть ли у европейцев разведывательные спутники, отслеживающие запуски баллистических ракет), создание европейской армии и введение европейских войск в Украину? Ну что еще? Даже придумывать подобную чушь трудно. Хвоствил, может быть, Вы еще что-нибудь предложите? Что я забыл из набора возможных гарантий для Украины?

И Вы предполагаете, что европейцы предпочтут поссориться с США и Трампом, чтобы поддержать Украину?

В общем, мне хотелось бы прочитать объяснения, какие "правильные и надежные" гарантии для Украины Вы хотели бы видеть.

marymarta
По-моему там о каких-то активах реальных речь не шла, то есть не том, что вот приносит какую-то прибыль. Больше тут политические вопросы, возможность вести какую-то деятельность по добыче ресурсов. Причём речь идёт в первую очередь о территориях, что находятся под контролем РФ. Экономически это ни о чём для Украины, потому что де-факто эти территории не контролируются, плюс всё равно у Украины нет многих технологий для добычи.

Замысел Зеленского, как я понимаю, был в том, что давайте мы отдадим вам все эти ресурсы (причём судя по всему одновременно и Британии, и США, "не обманешь – не продашь, обманешь дважды, продашь дважды"), а вы взамен вмешаетесь и отвоюете обратно эти территории. Трамп же оборачивает это иначе, давайте мы будем добывать там что-то, формально по одним документам это территория Украины, по другим это территория РФ, Путин вон публично объявил, что не против. Политически это фактически признание этих территорий за РФ.

С гарантиями тоже открытый вопрос, потому что вот это никак не гарантирует, что через несколько нет не начнётся новый этап. Слово Трампа это хорошо, но Трамп не на вечно, а последующий президент может не захотеть поддерживать слово прошлого.

bregalad пишет:

Galileo вместо GPS, вопрос, а есть ли у европейцев разведывательные спутники, отслеживающие запуски баллистических ракет

Тут история ещё интереснее, поскольку ещё в 2023 году данные в США поступали не только со спутников, но и непосредственно от РФ. То есть из РФ приходила информация о том, что вот мы сейчас будем стрелять по Украине. Потому что есть обязывающие документы на это, ведь все эти ракеты могут использоваться в том числе против Европы и США. США и РФ должны знать, что если вот взлетает стратегический самолёт-ракетоносец, то это не против них, а или учения, или против кого-то ещё. Для этого были договоры о взаимных уведомлениях. По-моему в 2024 года Путин заявлял, что вот РФ теперь из этого выходит. Надо смотреть детали про эти договоры, не вникал, не интересно, но в общем тут не всё так просто.

анон-анон пишет:

С гарантиями тоже открытый вопрос, потому что вот это никак не гарантирует, что через несколько нет не начнётся новый этап.

Понятно, что никакие пифии, да и сам господь бог, ничего гарантировать не могут.
Соблюдение различных "пактов о ненападении", ценность таких деклараций - не мне объяснять.

Причины поведения Зеленского - крайняя некопметентность в ведении переговоров высокого уровня, до сих пор его гладили по головке, восхищались стойкостью и открывали кошельки. И расписок не брали.

А тут впервые затребовали контроль за целевыми расходами и гарантии возврата, то есть предложили переход от поберушества на паперти до узаконенных отношений кредитора и заемщика, к чему Зеленский имеет глубокое отвращение, ибо неподсуден и неподотчетен.

анон-анон пишет:

Здесь не известно, что было в основной части, закрытой, но публичная часть со стороны Украины Зеленского была полностью провалена.

Не могу найти прямого подтверждения, но вроде бы, закрытой части вообще не состоялось. Зеленского попросили из Белого Дома сразу после произошедшего (и раздельного дебрифа внутри команд).

Насчет подготовки и согласований это всё понятно, и к неожиданностям готовятся, но и место импровизации есть, особенно между наиболее независимыми игроками, когда часть ставки — это личный вклад, харизма, умение принимать неожиданные решения, и ошибки случаются. Насколько к произошедшему готовились не знаю, но напрягающие моменты есть. На каком-то иррациональном уровне мне до сих пор не дает покоя жест Зеленского в самом конце кому-то в толпе — thumbs up и улыбка.

marymarta пишет:

Причины поведения Зеленского - крайняя некопметентность в ведении переговоров высокого уровня, до сих пор его гладили по головке, восхищались стойкостью и открывали кошельки. И расписок не брали.

Вот тоже надо быть пифией чтобы сказать наверняка. Варианты есть, я бы ни одному не удивился на данный момент.

Вот здесь есть неплохой короткий анализ ситуации в ретроспективе: https://www.konstantinkisin.com/p/zelenskys-big-mistake-why-he-made

bregalad пишет:

Можно подумать, что есть масса других вариантов — прием Украины в НАТО,

Зеленский говорит не о приеме в НАТО, а хотя бы о дорожной карте.
Но главной гарантией на данный момент могли бы стать поставки ПВО. О чем он тоже неоднократно просил. Вы же опять создаете ситуацию ложного выбора. То о чем вы пишете - вот это реально смешно. Трамп разворачивается на 180° по три раза в день, нет никаких сомнений, что через совсем небольшое время мы услышим с российской стороны очередное «обманули-запутали».
А пока можем наслаждаться зрелищем как активно переобувается российская верхушка, например как любимый когда-то вами Лавров заявляет, что Америка никогда не стремилась к конфликтам в мире, это всё Европа.

Хвоствил пишет:

А пока можем наслаждаться зрелищем как активно переобувается российская верхушка, например как любимый когда-то вами Лавров заявляет, что Америка никогда не стремилась к конфликтам в мире, это всё Европа

Ну значит Лавров и российская верхушка всё ещё в состоянии вести дипломатию и политику в своих интересах, а украинская в совершенстве освоила навык превращения партнёров и друзей во врагов и ничего кроме этого делать не в состоянии

marymarta пишет:

Причины поведения Зеленского - крайняя некопметентность в ведении переговоров высокого уровня,

Вы тут все про протокол и некомпетентность.
А расскажите, плиз:
И с какого момента протокольная встреча перед переговорами, которая должна проходить в формате «здрасьте-здрасьте, хорошая погода, улыбаемся, пожали руки», превратилась в пресс-конференцию? Разрешение журналистам задавать вопросы на такой встрече - это уже не по протоколу, насколько известно.
По какому протоколу на такой встрече рядом с Трампом сидели Венс и Рубио? По протоколу должны сидеть два лидера государств и их переводчики, всё. Допустим, Зеленский сам отказался от переводчика (мы это точно знаем? А если нет, то почему не было переводчика?), но тогда остается Зеленский и Трамп, всё. Что это за новый формат «трое на одного»? Хотя нет, старый, в любой подворотне можно встретить.

Я ещё раз скажу : судя по всему, эта сцена была разыграна специально.

marymarta пишет:

А тут впервые затребовали контроль за целевыми расходами и гарантии возврата, то есть предложили переход от поберушества на паперти до узаконенных отношений кредитора и заемщика,

Вы вообще слушаете что вам говорят? Это не про займ! Это про отдай долг, которого не брал! Трам таким образом собирается не получать оплату за какую-то дальнейшую помощь, а получить оплату за уже оказанную, которую прежняя администрация выдала как гранд, а не как долг!
Если бы Трамп в обмен на эти предполагаемые доходы обещал бы хотя бы ПВО, разговор был бы совсем другим.

Murchik пишет:

Не могу найти прямого подтверждения, но вроде бы, закрытой части вообще не состоялось.

не состоялось. Они сразу разошлись по разным кабинетам, между кабинетами побегал Рубио, укр делегация просила продолжить переговоры, Трамп и ко сыграли обиженок и отказались. При этом Трамп почти сразу покинул Белый дом и уехал в другую часть страны на какие-то мероприятия, то есть у украинской делегации не было никакого шанса вернуться к переговорам. Только не говорите, что у Трампа были запланированы другие мероприятия на время предполагавшихся переговоров и официального обеда.

Хвоствил, переводчик был, просто он был на подхвате, чего не было, так это перевода каждого вопроса/ответа и ожидания. Вряд ли это происки американских рэкетиров, скорее всего посчитали, что так будет лучше (и в каком-то смысле так лучше, но если предположить благие намерения, то на мой взгляд в этом случае не стоило).

Что касается трое на одного. Встреча происходила в США, то есть это была принимающая сторона. Чем больше официальных лиц высокого ранга на таких встречах, тем больше это показывает статус, важность встречи и отчасти уважение к гостям. Наоборот, когда людей минимум, а особенно когда они низкого ранга, это говорит об обратном. Тут нет никаких формальных требований, но присутствие большего числа людей от принимающей стороны — обычная практика. Понятно, что на такие вещи не обращаешь внимания обычно, но даже просто здравый смысл должен подсказывать.

Хвоствил пишет:

укр делегация просила продолжить переговоры, Трамп и ко сыграли обиженок и отказались.

Источник информации?

анон-анон пишет:

С гарантиями тоже открытый вопрос, потому что вот это никак не гарантирует, что через несколько нет не начнётся новый этап. Слово Трампа это хорошо, но Трамп не на вечно, а последующий президент может не захотеть поддерживать слово прошлого.

про цену слова Трампа уже поговорили, но ещё пара нюансов к этой реплике: не просто может начаться новый этап, а начаться с уже окончательно разоренной экономикой Украины. Выкачали все ресурсы, а теперь забирайте кто хотите.
Либо: а что ему мешает настолько сблизиться с Путиным, чтобы вместе захватить и поделить там всё? Либо поставить марионеточное правительство, он ведь открыто уже говорит о смене президента.
Думаю Трамп мыслит себя в президентах США не на четыре года, кстати, и его проекты явно не на 4 года рассчитаны.

Хвоствил пишет:

про цену слова Трампа уже поговорили…

Слова бывают разные. Одно дело просто что-то покричать в прессу ради сдвига овертонова окна, и совсем другое — договор с другим государством. По истории договоров Трампа можно судить, что он надежный гарант.

Хвоствил пишет:

Думаю Трамп мыслит себя в президентах США не на четыре года, кстати, и его проекты явно не на 4 года рассчитаны.

Если 4 года Трампа будут успешными, велика вероятность что следующий президент тоже будет республиканцем (вполне вероятно ВП, как водится) и программа будет строиться на наследии. Вся эта паранойя по поводу того что Трамп станет автократом по типу Путина говорит только о том какие новостные источники формируют такую картину.

С одной стороны Америке нужна Россия на своей стороне, им не нужна Россия в военном союзе со все более агрессивным коммунистическим Китаем. С другой стороны сдача Украины была бы плохим сигналам другим союзникам. Поэтому даже если Трампа завтра хватит инфаркт, соглашение скорее всего будет достаточно крепким.

Murchik пишет:

Что касается трое на одного. Встреча происходила в США, то есть это была принимающая сторона. Чем больше официальных лиц высокого ранга на таких встречах, тем больше это показывает статус, важность встречи и отчасти уважение к гостям. Наоборот, когда людей минимум, а особенно когда они низкого ранга, это говорит об обратном. Тут нет никаких формальных требований, но присутствие большего числа людей от принимающей стороны — обычная практика. Понятно, что на такие вещи не обращаешь внимания обычно, но даже просто здравый смысл должен подсказывать.

Есть понятие «протокол», которое здесь только ленивый не употребил в попытках ткнуть носом Зеленского в его кофточку и остальное. Так вот, насколько мне известно, хотя могу ошибаться: конкретный формат встречи по протоколу должен быть один на один + по переводчику на каждого. И никакой пресс-конференции с провокационными вопросами от журналистов.
Это вам тоже должен подсказывать здравый смысл: нельзя провоцировать стороны ПЕРЕД переговорами. Вот после - сколько угодно.

Со стороны Зеленского изначально провокационным можно было бы посчитать только отсутствие костюма и небритость. Но это если бы он спецом к Трампу так заявился, а не всегда и везде всю войну. Тогда это была бы провокация и неуважение. И то он реально выбрал самый строгий вариант своей фуфаечки.
А вот что было реально провокационным - это первые же реплики Трампа про «приоделся» и сам формат встречи нарушающий протокол. Случайно так было сделано? Чтобы показать уважение к дорогому гостю? Явно нет.

Пс: а Маск без костюма, в бейсболке и с ребенком на шее во время официального брифинга в овальном кабинете - ок норм. С протоколом все в порядке.

Хвоствил пишет:

По какому протоколу на такой встрече рядом с Трампом сидели Венс и Рубио? По протоколу должны сидеть два лидера государств и их переводчики, всё. Допустим, Зеленский сам отказался от переводчика (мы это точно знаем? А если нет, то почему не было переводчика?), но тогда остается Зеленский и Трамп, всё. Что это за новый формат «трое на одного»? Хотя нет, старый, в любой подворотне можно встретить.

не врите, рядом с Зеленским сидел Ермак. Что случилось с переводчиками - вопрос к Зеленскому,видимо он с присущим ему апломбом решил, что потянет сам....Ермак обесцветился и не участвовал в "обмене любезностями", так как не говорит по английски...и вообще вроде был за подписание сделки...

Хвоствил, вы если не знаете и повторяете что-то что где-то услышали, то хоть проверяли бы что-то из того что говорите. Посмотрите встречу со Стармером днем ранее, с Макроном. Кто там присутствовал, была ли пресса, задавала ли вопросы, во что люди одеты были.

Когда здесь говорят о протоколе, говорят о том что принято в дипломатической практике, а не о какой-то писаной догме. Можно отклоняться, но учитывая ситуацию, кому нужнее, например, тому имеет смысл больше вложиться в формальности и вежливость.

Murchik пишет:

Если 4 года Трампа будут успешными, велика вероятность что следующий президент тоже будет республиканцем (вполне вероятно ВП, как водится) и программа будет строиться на наследии. Вся эта паранойя по поводу того что Трамп станет автократом по типу Путина говорит только о том какие новостные источники формируют такую картину.

Стать автократом на бесконечный срок в Америке сейчас практически невозможно. Для этого надо сломать всю судебную систему и поменять конституцию. Но вы увидите попытки это сделать.
Насчет источников информации то же самое можно сказать и про вас.

Хвоствил, обожемой, мы увидим попытки. Звоните 911.

Парой страниц ранее я постил неполный список источников информации по политическим темам, на которые я ориентируюсь чаще всего. Вы хотите сказать, что все эти источники говорят одно и то же, и формируют специфическую картину мира?

Хвоствил пишет:

Вы вообще слушаете что вам говорят? Это не про займ! Это про отдай долг, которого не брал! Трам таким образом собирается не получать оплату за какую-то дальнейшую помощь, а получить оплату за уже оказанную, которую прежняя администрация выдала как гранд, а не как долг!

а что в этом несправедливого, если результата - ноль. Америка больше не хочет кидать баксы в топку, и хочет отчета/возврата.

И если Укр не хочет вернуть деньги, потраченные на нецелевые расходы, то вероятно, ей стоит прекратить клянчить? Именно у США. Вон целая очередь выстроилась грандодателей...

и про предыдущие долги/гранды...Укр красиво свинтила по долгу 3 млд, полученному в период Януковича.

Хвоствил пишет:

хотя могу ошибаться: конкретный формат встречи по протоколу должен быть один на один + по переводчику на каждого.

Я не понимаю, тут игра в дебаты, или "конкурс капитанов КВН", или что? Список претензий и острых вопрос был известен заранее. То, что будут предъявлять, было известно заранее. И ровным счётом это и предъявили. То, как можно говорить, а как нельзя, тоже можно было бы за это время освоить.

Здесь ситуация не на равных. Это Зеленский, до этого долго игравшего против Трампа, натравивший против него пропаганду свою, агитировавший за демократов (при том, что Трамп в своё время давал Украине оружие, а Байден блокировал поставки союзниками их оружие американского производства). Зеленский, который игнорировал все предупреждения о том, что будет война. Он приехал к Трампу просить поддержки, без которой ему и его стране не выжить. Надо знать своё место. Трамп может быть и слон в посудной лавке, но он слон, с моськами он не на равных, так уж жизнь устроена.

Хвоствил пишет:

Со стороны Зеленского изначально провокационным можно было бы посчитать только отсутствие костюма и небритость. Но это если бы он спецом к Трампу так заявился, а не всегда и везде всю войну. Тогда это была бы провокация и неуважение. И то он реально выбрал самый строгий вариант своей фуфаечки

Вопрос о том, что стоит переодеться обратно в костюмы озвучивается про-украинскими критиками с 2022 года. То, что возможно было уместным весной, перестало быть таковым уже к концу лета. Здесь просто вопрос ребром встал, все гадали, всё-таки опять он выйдет в непонятно чём, или наконец переоденется.