О мире

vladmtf,
с Гитлеровской Германией после нападения на Польшу воевала и Англия, и Франция, и Голландия, и Польша, и даже Швейцария сбивала немецкие самолеты. Увы, их сопротивление не пролилось долго по разным причинам (кроме Англии).

bregaladНа чьеи территории воевали? Над чьеи территориеи сбивали?

Послушал сегодня достаточно об'емную аналитику от Дмитрия Спивака, вот с кем невозможно не согласиться. Очень советую, послушайте! Например, здесь:
Британский саммит войны или мира?
Его предположение — Зеленский и Трамп возобновят переговоры (хотя 100-процентной уверенности нет ни в чем).

Пока появляется ряд косвенных свидетельств, что произошедшее в Овальном кабинете это именно домашняя заготовка Зеленского, а не случайность. Параллельно Украина блокирует МАГАТЭ доступ к ЧАЭС для расследования истории с пожаром на крыше (попадание беспилотника, но это не точно), в общем основная для меня версия того, кто это устроил, ещё усиливается. Будем смотреть за развитием событий.

Murchik пишет:

Хвоствил, простите, я запамятовал, вы же, вроде, были: «миру — мир, нет войне!» Что изменилось? Какое теперь уравнение?

Такое, в котором агрессор наказан, а пострадавшему выплачивают компенсации. Соглашение сторон, при котором пострадавший остается со своими страданиями, а агрессор просто получает передышку для нового нападения, мне не кажутся миром, скорее обещанием ещё больших жертв в короткой перспективе.

Murchik пишет:

Можно жертвовать территориями ради людей, можно людьми ради территорий.

это не отдельные понятия. На территориях живут люди вообще-то. Вы видели что с ними бывает.

И вы опять про не бесплатную помощь. Но там речь не о будущей помощи, а об оплате помощи уже поступившей. Трамп реально ничего не говорит о продолжении помощи, вы это даже в данном интервью видите, и Зеленский пытается зафиксировать это наиболее публично.
Я соглашусь с тем, что неплохо бы побольше дипломатии. Но когда вы фактически насильно и с заломленными за спину руками притаскиваете президента воюющей страны в свой священный овальный кабинет имени Ливински, требуя от него подписать то, чего он подписывать совсем не хочет - основные дипломатические усилия надо прикладывать именно вам. Именно вам надо спускать на тормозах все его «не дипломатичные» реакции и делать всё, чтобы он быстренько, без шума и пыли всё подписал. В конце концов это ведь вы мечтаете о Нобелевской премии мира. Однако там ещё есть третья сторона, договороспособность которой в разы ниже, чем у Украины. Там заявляют, что очень-очень все хотят остановить, но своих требований не меняют вообще никак. И если вы поняли, что ваш фокус с «остановить все войны» в итоге не проходит, то вам надо выбрать кого сделать виноватым. С Россией вам еще играть против Китая. Выбор очевиден.

bregalad пишет:

Если повёлся на провокацию Венса, то, признайся, ты плохой актер и плохой капитан команды КВН, раз не способен держать себя в руках.

Вы совсем контекст не учитываете? Это не НВН. Это один из самых переломных моментов в жизни и Зеленского, и Украины. Он не актер, а президент страны, которую четвертый год бомбят. И ему перед этой встречей максимально выкрутили руки, и кто? Вчерашние союзники, Америка! В каком психологическом состоянии должен находиться человек после трех лет войны и внезапного предательства главного союзника? Именно внезапного, потому что хоть Трамп и раньше много чего заявлял, но как-то все надеялись, что это предвыборные закидоны, а получит власть и подуспокоится. Ну будут с ним проблемы, но не полный капец. А оно вон оно как.
И вот оказывается, что Зеленский в таком состоянии главное что должен - это быть миленьким и помалкивать. А, ещё же непременно костюм.

bregalad пишет:

И ощущение от всего этого: обе стороны проявили себя не лучшим образом (что касается меня лично, то я был лучшего мнения и о Трампе, и о Венсе, да и последующие высказывания Рубио очень странные). Вот на этом месте чувствуешь, насколько люди в России и Америке разные. Я только 1 раз и на совсем короткое время был по работе в Америке (в MA, хоть и поездил в другие штаты), и главное мое впечатление было — насколько люди там вежливые, деликатные, умные, с чувством юмора, которые для тебя сделают всё, чтобы ты чувствовал себя комфортно даже с учетом твоих проблем с языком, одеждой, российскими кредитными картами и т.п. Здесь же всё было в точности наоборот, что, наверно, и потрясло весь мир (таких переговоров люди раньше никогда не видели). Даже если и цель Трампа благая — остановить войну любыми доступными средствами, неужели всё это нельзя было сделать более изящно и эффективно?

Мачизм и грубость вовсе не редкость, даже в какой-то степени культурный код в довольно широких, слоях населения Америки. В том числе этим Америка похожа на Россию.
Трамп работает на штаты традиционно поддерживающие республиканцев - это штаты с культом оружия, «традиционных ценностей» и грубой силы, как в физическом, так и в риторическом плане. В том числе это штаты, где до сих пор высокий процент расистов. Довольно давно за республиканцев голосуют преимущественно белые мужчины без высшего образования (хотя все те же пороки есть и у цветного населения, тут скорее речь не о цвете кожи, а об уровне образования). Трамп обращается именно к этим штатам и слоям общества, «глубинному народу», а это значит сниженная лексика, наглость, популизм (в случае Трампа почти запредельный), гомофобия, пока ещё прикрытый расизм и вот это вот всё, что народу нравится. И расчет на короткую память у населения: сегодня говоришь одно, завтра противоположное, и никто не помнит что ты говорил вчера.
Очень напоминает это вот всё.

Хвоствил пишет:

Такое, в котором агрессор наказан, а пострадавшему выплачивают компенсации. Соглашение сторон, при котором пострадавший остается со своими страданиями, а агрессор просто получает передышку для нового нападения, мне не кажутся миром, скорее обещанием ещё больших жертв в короткой перспективе.

то есть вы хотите третью мировую...
ибба чтоб наказать агрессора, придется на него обрушиться всей силой НАТО и получить в ответ (крайний, потому что ...потому) ядерную боеголовку....

и это будет тот самый шлагбаум, которым себя мнит Зеленский, и пульт от которого он потерял. Его сорвет, и наказаны будут все.
Вы надеетесь, что на это не решаться или что до вас не долетит?

Хвоствил пишет:

Однако там ещё есть третья сторона, договороспособность которой в разы ниже, чем у Украины.

с чего такой вывод?

Хвоствил пишет:

Мачизм и грубость вовсе не редкость, даже в какой-то степени культурный код в довольно широких, слоях населения Америки. В том числе этим Америка похожа на Россию. Трамп работает на штаты традиционно поддерживающие республиканцев - это штаты с культом оружия, «традиционных ценностей» и грубой силы, как в физическом, так и в риторическом плане. В том числе это штаты, где до сих пор высокий процент расистов. Довольно давно за республиканцев голосуют преимущественно белые мужчины без высшего образования (хотя все те же пороки есть и у цветного населения, тут скорее речь не о цвете кожи, а об уровне образования). Трамп обращается именно к этим штатам и слоям общества, «глубинному народу», а это значит сниженная лексика, наглость, популизм (в случае Трампа почти запредельный), гомофобия, пока ещё прикрытый расизм и вот это вот всё, что народу нравится. И расчет на короткую память у населения: сегодня говоришь одно, завтра противоположное, и никто не помнит что ты говорил вчера. Очень напоминает это вот всё.

промойте анализатор и залейте что то новенькое...ваши реактивы протухли....

Хвоствил пишет:

Такое, в котором агрессор наказан, а пострадавшему выплачивают компенсации.

Тот случай когда ненависть перевешивает сострадание. Мотивация многих из тех, кто продолжает настаивать на продолжении войны (без какой-либо пользы для себя, это другая категория) — желание наказать Путина. Не понятно только почему это нужно делать за счет жизней украинцев, которые уже сделали больше чем кто-либо ожидал. Это ваш президент, вы ответственны за его действия, и знаете что было бы самым большим наказанием для него? На следующих выборах в мирное время пойдите и увольте его с должности, вот это для него лично будет самым тяжелым наказанием.

Murchik пишет:

Хвоствил пишет: Такое, в котором агрессор наказан, а пострадавшему выплачивают компенсации. Тот случай когда ненависть перевешивает сострадание.

Меня часто удивляет, когда люди говорят о справедливости, наказании виновных, люстрации и т.п. При том что все отлично знают, что справедливости нет и не будет на этом свете и что всякая борьба за справедливость оборачивается массовыми убийствами, как это было и во времена французской революции, и в России после 1917 г.

И ведь чаще всего те люди, которые это говорят, считают себя христианами, не вспоминая про Нагорную проповедь: "Блаженны милосердные, потому что и к ним будет проявлено милосердие... любите ваших врагов и молитесь о тех, кто преследует вас, чтобы вам быть истинными сынами вашего Небесного Отца. Ведь Он повелевает солнцу светить и злым, и добрым и посылает дождь как на праведных, так и на неправедных. Если вы любите тех, кто любит вас, то какая вам за это награда?".

Даже Алексей Навальный, прикрепивший слово "справедливость" на свой флаг, говорил, что он дал бы гарантию неприкосновенности Путину, чтобы просто облегчить переход к "прекрасной России будущего" и уберечь человеческие жизни.

Murchik пишет:

Это ваш президент, вы ответственны за его действия, и знаете что было бы самым большим наказанием для него? На следующих выборах в мирное время пойдите и увольте его с должности, вот это для него лично будет самым тяжелым наказанием.

Увы, в России это просто так не проходит. Я не знаю ни одного человека, который голосовал бы за Путина (кроме как в самый первый раз в 1999 г.), да и по внутренним подсчетам на последних "выборах" Путин получил существенно меньше 50% голосов. И это при том, что на всех выборах из списка претендентов убираются любые кандидаты, способные конкурировать с ним (как был отстранен Борис Надеждин), и даже тех немногим, кто прошел через сито избирательных компаний и имеет хоть малейшие шансы, отстраняют от средств массовой информации, а также устраивают провокации и транслируют откровенную ложь в их адрес, не давая никакой возможности ее опровергать (Павел Грудинин и др.). Не говоря уже о фальсификации подсчетов. Ясно, что при действующей власти "выборы" ничего не изменят. Я вот всегда хожу на выборы (и на президентских голосовал за Ирину Хакамаду, Михаила Прохорова, Григория Явлинского, Владислава Даванкова и т.п.), но большинство моих друзей на выборы не ходят, потому что убеждены в их бесполезности, и смеются надо мной. А я просто хожу на них для того, чтобы меня совесть не мучила, когда потом будут говорить "более 80% проголосовали за нашего действующего президента", а я, который не участвовал в голосовании, объективно этому способствовал бы.

Можно высказывать много критики в адрес Украины, но пока что все выборы там были настоящими (ни один президент не был избран повторно), и мы, россияне, в этом украинцам очень завидуем. Наша власть относится к своему народу как к домашним животным, за которыми надо следить и ухаживать, но ни в коем случае не давать самостоятельно принимать какие-либо решения. И неконтролируемых выборов власть боится, как огня.

bregalad, мне не нужно это объяснять, я все это хорошо понимаю, легких ответов ни у кого нет. Поинт был в том, что не надо перекладывать ответственность на плечи людей другой страны, у них еще меньше возможностей что-то сделать по этому поводу и свои проблемы. Легко требовать чтобы за идеалы боролся кто-то другой, почему бы не побороться за свои идеалы в своей зоне ответственности? Это не к вам, конечно, претензия, а к Хвостовилу.

bregalad пишет:

в этом украинцам очень завидуем. Наша власть относится к своему народу как к домашним животным, за которыми надо следить и ухаживать, но ни в коем случае не давать самостоятельно принимать какие-либо решения. И неконтролируемых выборов власть боится, как огня

Не знаю, чему тут завидовать, выстроили загончик, никого не выпускают, выборы проводить нельзя, пока война (которая должна идти до границ 1991-го года, капитуляции РФ, соглашения о контрибуциях и репарациях), независимых СМИ нет, тотальная агрессивная пропаганда и враньё, за неправильные слова могут придти. Не очень понимаю, в чём отличие от РФ.

анон-анон пишет:

тотальная агрессивная пропаганда и враньё, за неправильные слова могут придти. Не очень понимаю, в чём отличие от РФ.

Да, плохо, но всё-таки не настолько, как в РФ. В украинских СМИ всё еще можно услышать неправильные слова (а точнее, правду; я приводил пример того же Дмитрия Спивака), что сейчас абсолютно исключено в РФ.

И мы все надеемся на мирное соглашение, которого плохими ли хорошими методами, но настойчиво добивается администрация Трампа (Трамп может не нравиться многим, но факт, что в каждом выступлении он чрезвычайно настойчиво говорит, что главная его цель — остановить убийства с обеих сторон), после чего неминуемо, на мой взгляд, будут изменения к лучшему и в Украине, и, хочется верить, в России.

bregalad пишет:

что сейчас абсолютно исключено в РФ.

А как же Венидиктов? Соловей? Да и другие есть, кто что-то как-то говорит.

Хвоствил пишет:

Это один из самых переломных моментов в жизни и Зеленского,

Вы слишком помешаны на личностях, на этом вся ваша риторика. Личный фактор учитывать надо, чтобы понимать мотивы и возможности, но... Был такой известный мотоциклист, публицист и авантюрист, Сергей Доренко. Вот он как-то говорил (не в основных эфирах), что вот не нужно к политикам, мэрам и т.п. людям относиться так, что какой милый человек и т.п. Вы падёте жертвой манипуляций на этом. Они для вас ФУНКЦИЯ. Их работа в том, чтобы что-то делать полезное, а не чтобы быть проекцией ваших человеческих переживаний и устремлений. Личный фактор для вас должен быть безразличен.

От себя добавлю, тоже не мною оформленные идеи, что на мотивацию и личностный портрет смотреть обязательно надо, потому что люди действуют в своих интересах. И далеко не всегда эти интересы совпадают с интересами стран или сообществ, которые они представляют. Всё-таки ключевой мотив во власти это власть, желание управлять чем-то огромным, двигать историю и т.п. Плюс тут ещё бывают личные заскоки.

С христианских позиций все люди в целом равны, один человек — одна душа, душа президента не ценнее души простого грузчика. Он для вас чужой человек, и тем более, вы для него чужой, вы для него не существуете вообще. Его душевные страдания не должны быть ценнее душевных страданий любого из миллионов других людей. Но вот решения его задевают очень многих, каждое действие может стоить жизни и многих тысяч людей.

И вот эта история тоже для очень-очень многих обойдётся и уже обошлась дорого для очень многих. Попробуйте вот с этих вот сторон смотреть.

анон-анон
Кстати, эта же самая логика распространяется не только на политику, но и на тот же спорт. У известных спортсменов и тренеров вырастает какой-то фан-клуб из тех, для кого спортсмен-тренер "как родной", их искренне волнует, кто чего чувствует в какой момент, у кого какие результаты и т.п. Самим этим известным людям просто неуютно от такого количества родни. Какая-то эмпатия это хорошо, конечно, но вот лучше думать о тех, с кем вы в каких-то равновесных отношениях, когда вы друг для друга сравнительно одинаково близкие, а не когда он(а) для вас всё, а вы для него (неё) просто не существуете, таких как вы для них многие тысячи и миллионы.

Murchik пишет:

Мотивация многих из тех, кто продолжает настаивать на продолжении войны

Я настаиваю на ее скорейшем окончании, но не на условиях фактической капитуляции, какими бы фиговыми листочками она не была прикрыта. В том числе потому что все это приведет к гораздо большему количеству жертв уже не только в Украине. Я не из тех мечтателей, кто считает, что война больше не будет никому нужна. Моя мысль не в том, то надо продолжать воевать, а в том, что надо было другими способами давления, причем по большей части на другую сторону, все это заканчивать. Трамп выбрал союз с Россией, хоть и заявляет, что это не так. Вы ему верите.