О мире

анон-анон пишет:

Территория ведь очень ценная и лакомая, это не пустынная часть.

Эта лакомая территория сто раз никому там не нужна и все мечтают чтобы она сама себя обеспечивала, а не тянула ресурсы из Израиля при этом представляя постоянную угрозу.
Мечтали, точнее. И никто не собирался ее захватывать и много раз предлагали всем странам арабского мира ввести там коллегиальное управление, Египту предлагали - никто не хочет. Только совсем упоротым типа Бен Гвира в Израиле нужна территория полная террористических туннелей и жителей с рождения воспитанных в парадигме «убей еврея». Чтобы там все отстроить и перестроить нужно несколько бюджетов Израиля, никто не собирался все это громить и захватывать, до 7го октября многие годы терпели все обстрелы оттуда, но вот пришлось. У этого похода не было и нет продуманного конечного плана, есть только путь.

Хвоствил
Не территория тянет ресурсы, а население там. Собственно отсюда понятно, что желание окончательно решить палестинский вопрос может быть. Население пусть там в Египет куда-нибудь денется, а территории себе, конкретно та часть, Газа, очень привлекательна. Мешает то, что Египет и другие пока не горят желанием "временно" к себе население принимать.

Пока стратегия смотрится так, чтобы уничтожить всё и сделать территорию непригодной для жизни вообще. Авось тогда и население куда-нибудь денется.

анон-анон пишет:

Не раскрыт вопрос, каким образом собираются лишать Хамас "практической возможности организовывать"

Не раскрыт потому что я не знаю. Мне понятна мотивация (она в том чтобы избавиться не от людей, а от насилия со стороны вооруженных бандитов), но как в реальности этого удастся достичь — не знаю. Может быть будет перемирие с какими-то условиями типа отстствия доступа к тоннелям, школам и больницам, отсутствие складов оружия и тому подобное. Может быть доберутся до руководства и Хамас банально перестанет существовать как организация, регионом будет управлять какое-то менее радикальное движение. Может быть Газа перейдет под полный административный контроль Израиля. Обычных людей должен по идее устроить любой вариант мира, если только это не тоталитарный контроль.

анон-анон пишет:

В 30-е годы в Германии тоже не было мотивации избавиться от этнической группы "евреи".

Можно сказать что не было концентрационных лагерей и газовых камер, и геноцид не рекламировали как таковой, но пропаганда о том что евреи — паразиты на здоровом арийском теле шла вовсю. То есть имела место именно ненависть к этнической группе, просто не у многих было достаточно фантазии чтобы представить чем все это закончится.

анон-анон пишет:

конкретно та часть, Газа, очень привлекательна.

что там привлекательного? Крошечный кусочек берега, тогда как дальше у Израиля точно такое же побережье с точно такими же пляжами в изобилии? Больше там ничего привлекательного нет, тем более теперь, когда это территория руин и катастрофы. С Египтом у Израиля граница помимо ГАЗы обширная, за удобный выход к границе нет здесь борьбы. На территории нет ни нефти, ни газа, ни сельхозугодий. Хотя за те деньги, которые ввалил в Газу мир и Израиль, можно было там десять Дубаев выстроить. У Израиля три больших порта на своей территории, то есть война идёт и не за место для порта. Вообще никакой особой ценности ГАЗА как территория не представляет, от нее никакой пользы кроме вреда.
Есть ли голоса про «а давайте они все свалят и мы эту землю заберём»? Есть. Но выше уже написано, что это ультра-правые маргиналы с небольшой аудиторией, которые попали в правительство только потому, что с Нетаньяху в этот раз в коалицию отказались вступать все остальные. Эти громкоговорители по сути ничего не решают, но воздуха портят много и в изобилии дают контент для цитат, которые вы и приносите с радостью.

Хвоствил пишет:

Чтобы там все отстроить и перестроить нужно несколько бюджетов Израиля, никто не собирался все это громить и захватывать, до 7го октября многие годы терпели все обстрелы оттуда, но вот пришлось.

А это все из-за отказа от войн. Никто формально вести войны не имеет права. Только проводить полицейские операции того или иного масштаба. Если бы войны были законны, то ну был город, ну исчез. А сейчас попала шальная пуля израильского военного, читай полицейского, в боевика не в форме - все, фашистская диктатура устраивает геноцид мирных арабов.
Были бы разрешены войны. Вообще не было бы никаких проблем.
Либо объявляется независимость анклава и тут же он завоевывется и население анклава перемещается куда-нибудь. Либо гражданская война.
Гм, отсутствие войн конечно прекрасно. Но это чревато в конечном итоге ничем хорошим. Собственно аналогия из медицины, если только сбивать температуру у больного и делать вид, что все ок, то больной может перестать существовать.

бамбук пишет:

в обоих случаях медведь хочет полакомиться лососем, но последний не желает быть съеденными.

Полакомиться лососем у медведя (Израиля) не было никакого желания. Инициатива принадлежала Хамасу. Убийство в один день более тысячи мирных людей, взятие сотен заложников — какими действиями Израиля это могло быть вызвано?

Я вижу это так, что жизнь начинает постепенно нормализовываться (Израиль вообще в свое время полностью покинул Газу, предоставив все нити управления Хамасу), и кому-то эта нормализация очень не нравится. У меня есть и более близкие нам аналогии, но здесь приходится воздерживаться.

Мне рассказывали об истории конкретных израильтян, которые чинили автомобиль, посещая автосервис в Газе — это было выгодно обеим сторонам (израильтянам, потому что дешевле, жителям Газы — потому что это давало им работу и доход). Пока во время какого-то очередного визита они были просто зарезаны. Таково воспитание в этом регионе, такова мораль: убить любого израильтянина — доблесть. Понятно, что подобное удержать очень трудно, любые люди дружелюбны по природе и не являются убийцами. Поэтому деятелям Хамаса и потребовалось 7 октября 2023 г. И теперь полмира готово обвинять Израиль. Интересно только, как бы поступило любое государство, если бы в один день была бы просто так убита тысяча их мирных жителей, более 200 взяты в заложники? И это без всяких конкретных причин, без каких-либо внятных требований и попыток диалога.

анон-анон пишет:

Но да, там есть боевики и террористы, более того, именно они самая сильная группа. Причём в условиях устроенной блокады другого и не могло быть. Так везде.

Блокада Газы Израилем, если и была, вовсе не являлась самоцелью. Да и как блокировать регион, имеющий протяженное морское побережье? Уж скорее можно было говорить о внутренней блокаде граждан властями самой Газы (например, запрещение сотрудничества или даже торговли с Израилем, которая была бы крайне выгодна обеим сторонам).

В самом Израиле, вроде бы, живут около 2 миллионов арабов, и живут в общем-то неплохо. Многие израильтяне знают арабский язык (сужу по знакомым). Вот эта нормальная жизнь и не устраивает категорически организации, подобные Хамас.

анон-анон пишет:

Территория ведь очень ценная и лакомая, это не пустынная часть.

Хвоствил пишет:

Эта лакомая территория сто раз никому там не нужна и все мечтают чтобы она сама себя обеспечивала, а не тянула ресурсы из Израиля при этом представляя постоянную угрозу.

Тут я на стороне анон'а. Морское побережье — самое ценная территория для любой страны. На мой взгляд, для жителей Газы это настоящее богатство, если только им заниматься, а не посвящать всю свою жизнь борьбе за уничтожение соседнего государства.

Вопрос — а что теперь должен делать Израиль? У меня даже приблизительного ответа нет, а жителям и правительству Израиля не позавидуешь. Утешает только, что там люди сильно умнее меня, а уж стойкости и умения решать самые тяжелые проблемы им не занимать. (И также там не преследуют собственных граждан, даже принципиально не согласных с политикой правительства.)

bregalad пишет:

Блокада Газы Израилем, если и была, вовсе не являлась самоцелью. Да и как блокировать регион, имеющий протяженное морское побережье?

Про это можно много прочитать, нагуглив "блокада Сектора Газа". Была морская блокада в том числе, с 2007 года, израильские военные корабли блокировали проход всего морского транспорта, в том числе нельзя было гражданскую продукцию ввозить.

Формально всё это делалось для ослабления Хамаса, реально же это только усиливало позиции Хамас и боевиков-радикалов. То есть в течении 15 лет Израиль фактически занимался тем, что не давал возможности развиваться какому-то мирному сектору в регионе, при этом ничего реально не делая против боевиков.

bregalad пишет:

Я вижу это так, что жизнь начинает постепенно нормализовываться (Израиль вообще в свое время полностью покинул Газу, предоставив все нити управления Хамасу), и кому-то эта нормализация очень не нравится.

там соглашение с Саудовской Аравией было на носу, его срывали, насколько понимаю. Такой альянс Ирану и ко вообще нафиг не сдался, это слишком сильный противник, который подтянул бы к себе и некоторые другие страны региона. Ну как такое можно допустить.

Про лакомую территорию вы не поняли. Она естественно нужна Газе, но для Израиля это лишь небольшой кусок побережья по сравнению с остальным берегом. Так что со стороны Израиля это ну как бы живете и живите как хотите, нас только не трогайте, у нас всего и без вас хватает. До 7го октября были десятилетия обстрелов, терактов, 7е стало последней каплей.
В Израиле вообще 20% населения - арабы (христиане, мусульмане, атеисты, любые). И действительно живут как все, никто их не геноцидит и ничем не ограничивает. Мало того, в результате десятилетий «геноцида» Израилем арабского населения, оно никогда не уменьшалось, а только увеличилось в разы. Это единственный «геноцид» в мире с таким результатом.

анон-анон пишет:

Формально всё это делалось для ослабления Хамаса, реально же это только усиливало позиции Хамас и боевиков-радикалов. То есть в течении 15 лет Израиль фактически занимался тем, что не давал возможности развиваться какому-то мирному сектору в регионе, при этом ничего реально не делая против боевиков.

а что реально они могли сделать против боевиков, если не заходить в сектор с армией? Если боевики - это кто угодно, от ребенка с автоматом до мамочки с коляской, не говоря про мужиков. Никаких сил разведки не хватит такую систему сломать. Да и с армией можно только огромными жертвами и разрушениями без гарантированного результата. Хотя бы потому, что ни одна сторонняя структура не хочет брать Газу под свое управление, а в самой ГАЗЕ нет альтернативы Хамасу.

Хвоствил пишет:

а что реально они могли сделать против боевиков

Вот 15 лет пробовали исторический паттерн "гетто". Дальше можно пробовать следующие исторические паттерны.

Нет, ну смысл в том, что такая политика ни к чему другому привести не могла. Если вы ограничиваете регион, не даёте ему развиваться в цивилизованном направлении в принципе, при этом там сохраняются боевые ячейки, то фактически неизбежно это приведёт к тому, что боевые организации будут усиливаться, и лояльность к ним будет увеличиваться. А лояльности к Израилю среди населения такая политика вряд ли могла принести.

В нормальной ситуации возможна история, что возникает бизнес, который в какой-то момент заявляет, что мы готовы платить чего-то за охрану, но вот в остальном мы тут делом занимаемся, деньги зарабатываем, идите своим терроризмом в какое-нибудь другое место. И у этого бизнеса есть связи какие-то в том числе вне региона. Но вот когда никакой активности нет, есть только выживание, вся власть может быть только у боевиков, и именно боевики будут определять всю повестку. Причём они нелегалы и свою денежку от сочувствующих как-нибудь получат. А вот возразить им никто не сможет.

анон-анон пишет:

Про это можно много прочитать, нагуглив "блокада Сектора Газа". Была морская блокада в том числе, с 2007 года, израильские военные корабли блокировали проход всего морского транспорта, в том числе нельзя было гражданскую продукцию ввозить.

Израиль ушел из сектора Газа в 2005 г., а блокада была начата в 2007-м. Это было сделано в ответ на обстрелы территории Израиля из Газы с целью ограничить импорт вооружений, товаров двойного назначения и стройматериалов, используемых в военных целях. Можно спорить, насколько это целесообразно, но очевидно, решение вынужденное. Блокада постепенно ослаблялась, несмотря на непрекращающиеся обстрелы.

Хвоствил пишет:

там соглашение с Саудовской Аравией было на носу, его срывали, насколько понимаю. Такой альянс Ирану и ко вообще нафиг не сдался, это слишком сильный противник, который подтянул бы к себе и некоторые другие страны региона. Ну как такое можно допустить.

Я не верю, что за ХАМАС'ом стоит Иран — у них очень прохладные взаимные отношения, и Ирану это обострение обстановки было совершенно не нужно. По-моему, это вообще не нужно ни одной из стран региона, это инициатива самого ХАМАС'а и только его.

bregalad пишет:

Интересно только, как бы поступило любое государство, если бы в один день была бы просто так убита тысяча их мирных жителей, более 200 взяты в заложники? И это без всяких конкретных причин, без каких-либо внятных требований и попыток диалога.

Вообще-то применительно к РФ это было бы убито 15000 и 3000 заложников. Ну и кстати "убито" это нейтральный термин. Вроде там люди умирали зачастую очень скверно. Я думаю, что другое государство перестало бы существовать очень быстро.

bregalad пишет:

Израиль ушел из сектора Газа в 2005 г., а блокада была начата в 2007-м. Это было сделано в ответ на обстрелы территории Израиля из Газы с целью ограничить импорт вооружений, товаров двойного назначения и стройматериалов, используемых в военных целях. Можно спорить, насколько это целесообразно, но очевидно, решение вынужденное. Блокада постепенно ослаблялась, несмотря на непрекращающиеся обстрелы.

Да, все так, можно подумать, что если бы позволили продолжать закупать стройматериалы для туннелей и трубы для ракет, это бы развило регион. Ага. Было бы просто больше туннелей и больше ракет. Да эти альтернативноодаренные даже оставшийся от Израиля водопровод раскопали и пустили на ракеты. Опреснители сломали, парники разрушили. Это при том, что все это время «блокады» Израиль поставлял бесплатно за свой счет в Газу воду и электричество, лечил в своих больницах детей из Газы и обращался с арестованными террористами по-человечески. Синвар отсидел в израильской тюрьме 22 года, получил там профессию, выучил иврит, ему удалили опухоль мозга! Он был на пяти пожизненных за 12 убийств, и освободили по сделке в обмен на заложника. Итог всем известен.

Увы, Израиль существует, потому что у еврейского народа образ жертвы. Ну и возможно, что если жертва начинает сопротивляться задолго до того, как половину страны вырезали, то обыватель ее воспринимает как агрессора.

bregalad пишет:

Я не верю, что за ХАМАС'ом стоит Иран — у них очень прохладные взаимные отношения, и Ирану это обострение обстановки было совершенно не нужно. По-моему, это вообще не нужно ни одной из стран региона, это инициатива самого ХАМАС'а и только его.

Ирану не нужен альянс Израиля, Саудовской Аравии и других стран региона. Это сразу такой гигантский экономический и военный перевес в пользу альянса, что Ирану быстро пришел бы кирдык. Технологии Израиля, нефть и газ СА, это имба. Очень удобно получилось: соглашение сорвано, Израиль получил самый тяжелый удар в истории, ненавистный Хамас огребает от Израиля, а ты сидишь ручки потираешь (пока тебе пейджер не взорвали) и направляешь армии своих прокси атаковать с севера.
Что такое «страна региона», если в половине из них точно такие же бандиты. Что за страна Ливан? Может ли там что-то ливанская армия или правительство? Ей нужно было обострение? Как стране - явно нет. А как прибежищу толп Хизбаллы и прочей дряни - явно да. Там в регионе сейчас у власти через одного не просто алчные и расчетливые циники, а реальные фанатики со своим джихадом и мечтой уничтожить Израиль. Вот и поди разбери какой там стране нужно обострение, а какой нет и попробуй отдели страну от группировок ее захвативших.

bregalad пишет:

Я не верю, что за ХАМАС'ом стоит Иран — у них очень прохладные взаимные отношения, и Ирану это обострение обстановки было совершенно не нужно. По-моему, это вообще не нужно ни одной из стран региона, это инициатива самого ХАМАС'а и только его.

Скорее всего с точностью до наоборот, 7 октября — попытка Ирана подорвать Авраамские соглашения, подписанные во время первого срока Трампа. Хамас, Хезболла, Хути и прочие группировки — это такие иранские вагнеровцы, еще более автономные, и еще более психопатические.

Murchik пишет:

Хамас, Хезболла, Хути и прочие группировки — это такие иранские вагнеровцы

Хезболла, но не Хамас.

Хвоствил пишет:

Ирану не нужен альянс Израиля, Саудовской Аравии и других стран региона. Это сразу такой гигантский экономический и военный перевес в пользу альянса, что Ирану быстро пришел бы кирдык.

Я слабо ориентируюсь в проблемах Ближнего Востока, но этого утверждения не понимаю. Какой кирдык? Ощущение, что Иран — скорее страна самодостаточная, здесь нет ярко выраженного стремления к экспансии, к возрождению великой империи (в отличие даже от Турции), а население страны не похоже на послушных рабов (и здесь сравнение не в пользу, например, России).

bregalad, на это разве что-то указывает? Лидер Хамаса был убит в Тегеране после посещения инаугурации президента буквально несколько месяцев назад, после чего Иран начал прямые (но ограниченные) военные действия против Израиля. Может быть он просто был там в отпуске, конечно, посещал любимый публичный дом, но вероятность этого не высокая.

Я тоже не вижу какой тут может быть кирдык, но режим явно с амбициями, и региональное влияние для него важно, нормализация отношений Израиля с арабскими странами ему не выгодна. Если прочитать девиз Хути внимательно, и экстраполировать его хотя бы до какой-то степени на их иранских покровителей, суть амбиций тоже становится более-менее понятной.

Murchik пишет:

Лидер Хамаса был убит в Тегеране после посещения инаугурации президента буквально несколько месяцев назад, после чего Иран начал прямые (но ограниченные) военные действия против Израиля.

У меня ощущение, что это был вынужденный ответ в большей степени не на убийство конкретного лидера Хамаса, а на удар по территории Ирана. Причем ответ намеренно не слишком серьезный (вроде бы с предупреждением) и с надеждой, что такой обмен не продолжится бесконечно. Мне представляется, что Иран сейчас заинтересован в нормализации отношений с Западом (по каким конкретно причинам и с какими целями, не мне судить).

bregalad, мой поинт был не в ударе по Ирану, а в том что лидер Хамаса ездил туда за инструкциями. Просто как пример того что между ними есть тесная связь. А что указывает на то, что связи нет?

Сейчас Иран (и все его прокси-группы), конечно, заинтересован в нормализации, потому что его позиция ослабевает. Опять же не последнюю роль в этом сыграл Трамп.