О мире

iralisk пишет:

Так как не Зеленский начинал войну и не он может её остановить

Да, не он начал и он сам остановить не может. Но, он может делать всё, чтобы она не останавливалась. И вот здесь на моральный облик, на то, чтобы смотреть, что нормально, а что не нормально для человека, смотреть уже надо, чтобы мотивы его понимать. Ему остановка заведомо не нужна.

iralisk пишет:

Проблема заключается в том, что и Зеленский, и Путин выражают то, что на самом деле хочет их электорат

Нет, и вот это самое главное, что я хочу сказать. Они выражают то, что нужно им, чтобы держать и усиливать их личное положение. А что там хочет население не важно. По обоим режимам очевидно, что население для них это чисто ресурс рабского толка. С населением приходится немного считаться, ибо иначе проблемы могут быть, но это не выражение желаний. Вот эти вещи надо учитывать, если вы хотите моделировать ситуацию.

iralisk пишет:

Российский хочет, чтобы их боялись и слушались, а украинский - чтобы Россия оставила их в покое

Я вижу тут просто традиционные штампы пропаганды.

iralisk пишет:

Обе стороны не получат желаемого - Россия не получит Украину

Нет такой цели. Как разговоры об угрозе НАТО и каком-то подлётном времени (это ни цель, ни какой-то ложный страх), так и разговоры про экспансию ради экспансии, это штампы очень популярные ради пропаганды. Если смотреть внимательнее, то за обоими нарративми реально ничего нет. И вот на мой взгляд очень вредно мыслить этими нарративами, они дают сильно искажённую картину о реальных мотивах.

анон-анон, в целом согласен, в том числе и в подозрительности относительно Зеленского. Единственное, мне все-таки не кажется, что какие-то комические представления — достаточно хороший показатель чего-либо. Вот, например, устранение потенциальных политических оппонентов в лучших традициях путинизма — хороший показатель.

анон-анон
Считать, что путину что-то угрожало, от чего он хотел защититься войной - это не нарратив? Тогда что? И что именно ему угрожало? С моей точки зрения его власти некому угрожать, поле давно зачищено. Путин хочет возродить империю, о чём говорят многие его действия в разных регионах бывшего СССР и даже Варшавского блока. У него просто не очень получается. И даже маленькая победоносная война не получилась.
А отличие Зеленского от Путина - кроме того, что Зеленский не начинал войн и не убивал своих противников, ну и просто лично смелый человек - ещё и в том, что он электоральный политик. Странно не понимать, что нельзя заставить народ сопротивляться так, как это делают украинцы.

iralisk, еще он себя хорошо показал как лидер в первые дни войны, единство и мораль, и энтузиазм в поддержке со стороны Запада были в том числе и благодаря ему, по крайней мере судя по публичной части, сложно сказать, насколько это было естественной реакцией, насколько постановочной. Факт в том, что уважение людей он имел, и до сих пор имеет. Но тоталитарные наклонности тоже нельзя не замечать, вот по этой части он больше разочаровал, учитывая что у украинского населения все-таки ценности отличаются от российского, и демократия и свобода до сих пор высоко ценятся, несмотря на тернии, через которые к ним приходится идти.

iralisk пишет:

Проблема не в том, чего хочет Зеленский. Проблема заключается в том, что и Зеленский, и Путин выражают то, что на самом деле хочет их электорат. Российский хочет, чтобы их боялись и слушались, а украинский - чтобы Россия оставила их в покое.

Угумс, российский электорат очень воинственно настроен уже много лет. Что касается значительной части украинского электората, то он очень давно проникся идеей создать ну не моноэтническое государство, но хотя бы монокультурное. Не очень аккуратная была позиция в сложившихся реалиях, то есть реалиях, что по сути раздел наследства СССР еще не произошел до конца. Ну и российская сторона удачно разыграла националистическую карту. Волынская резня, вырезание евреев. Это все помнят. Русскоязычное население забеспокоилось и с удовольствием самоопределилось.
В рамках текущих событий, изгнание русской культуры да и просто откровенно националистический дискурс очень плохо продается на Западе. Да и не понятно как он продается на внутреннем рынке, для целей военной машины. Такое впечатление, что украинцы всей душой за эти идеи где-нибудь в Грузии или Швейцарии. На ту же чашу весов кидается процветающая коррупция и казнокрадство.
Личное наблюдение. В странах ЛатАм частенько видел лозунги - свобода Палестине, что не может не вызвать грусть, но не припоминаю проукраинских или антироссийских лозунгов. Последние только в Грузии видел.

MoonCat пишет:

российский электорат очень воинственно настроен уже много лет.

Похоже, вокруг меня — не российский электорат.

bregalad пишет:

Похоже, вокруг меня — не российский электорат.

Ну вы живете не совсем в РФ, а в Москве. И находитесь в достаточно миролюбивой левой социальной страте.

Murchik
согласна

Calgary пишет:

Кто бы объяснил эти цели. Ради чего можно угробить столько людей?

Реванш. Восстановление РИ в рамках 1914 года и туда же 1991. Исторически сложилась ситуация, что эти цели вполне реальны. Во все времена гробили людей. Если внутри страны всех устраивает и внешние приличия соблюдаются, то проблем особых нет.

MoonCat
Повторюсь вроде. Возможно наступил ренессанс империй.
Халифат пытается восстановиться. Россия втихую установила влияние в Африке. Известные события. Трамп что-то говорит о Канаде, Панаме и Гренландии.

MoonCat
Зачем?

Calgary Враги не могут быть соседями.

vladmtf
Все равно не понимаю. До 14-го года я не видела врагов

Calgary
До распада СССР внешние враги были разведены, внутренние - под контролем. После распада процесс пошел. И закончится он только с образованием чего-то нового, типа СССР. По краинеи мере так было всегда, правда ядерного оружия не было.

vladmtf
Может быть, я глупая. Но не понимаю. Что значит "Враги были разведены"? И почему просто Россия не может стать чем-то вроде СССР (упаси боги, не в смысле внутреннего устройства, а только в мировом влиянии)? Зачем для этого России нужна часть независимого государства Украина?

Calgary пишет:

Что значит "Враги были разведены"? И почему просто Россия не может стать чем-то вроде СССР (упаси боги, не в смысле внутреннего устройства, а только в мировом влиянии)?

Никаких врагов у России после 1991 г. не было, наоборот, буквально весь мир был в эйфории, в готовности во всем помогать России и русским, от русской культуры, науки, от взаимовыгодного сотрудничества; я сам всё это испытал (хоть и не так много бывал за границей, но только по работе, я отлично помню, как нас встречали в США, Нидерландах, Австрии, сколько людей науки и бизнеса приезжали в Россию). Вспомните, сколько совместных проектов было в области технологий, космоса, автомобилестроения, сельского хозяйства и т.д. В первое десятилетие 2000-х ВВП России рос на 7% в год — таких темпов у других крупных стран в то время не было. Надо было сильно постараться, чтобы всё это разрушить, вступив в идиотскую конфронтацию со всем миром, придумав себе несуществующих врагов (внешних и внутренних). Такая вот безнадежная попытка повернуть время вспять (или так всегда бывает: когда все за, то Баба Яга против?).

Даже, вспоминая любительское фигурное катание, Русскую Зиму и Белые Ночи — к нам приезжали любители из США, Франции, Германии, Мексики, Канады, даже из Новой Зеландии (все страны я не перечислю) — и не только из желания соревноваться, но и чтобы просто посетить Россию, которая для всех во всём мире тогда была очень притягательна. А теперь к нам едут в основном гости вроде афганских талибов, из более-менее нормальных стран — разве что китайцы.

iralisk пишет:

С моей точки зрения его власти некому угрожать, поле давно зачищено

Вы ошибаетесь. Может возникнуть что угодно откуда угодно, вспомните Евгения Викторовича П., например. Это просто как иллюстрация.

Бывает общее повсеместное недовольство, которое при каких-то обстоятельствах может в момент разгореться. Это недовольство довольно хорошо чувствуется, оно регистрируется разными исследованиями. Вспомните контекст того времени, например события в Беларуси. Был ковид и анти-ковидные меры, которые конкретно усилили недовольство в самых широких и глубинных массах, вспомните, что происходило с прививками этими всеми. Почва была и конкретная.

А разговоры про "воссоздание империи", на мой взгляд, такой же уход в сторону, как и разговоры про риски от НАТО.

iralisk пишет:

о чём говорят многие его действия

У Путина есть один пункт — у него панический страх и ужас от революций, от смен режимов в результате народных движений. Это самый главный его страх, именно этим объясняются очень многие действия ключевые. Помимо просто жажды власти.

Calgary пишет:

И почему просто Россия не может стать чем-то вроде СССР (упаси боги, не в смысле внутреннего устройства, а только в мировом влиянии)? Зачем для этого России нужна часть независимого государства Украина?

Может конечно, но для этого нужно создание государства с границами не меньше 91 года и еще кучи зависимых государств. Государство меньших размеров и с меньшим ареалом влияния просто не может существовать не как сателлит какого-либо блока или большого государства. Вроде нужно около 700 млн населения для реальной независимости.

bregalad пишет:

В первое десятилетие 2000-х ВВП России рос на 7% в год — таких темпов у других крупных стран в то время не было. Надо было сильно постараться, чтобы всё это разрушить, вступив в идиотскую конфронтацию со всем миром, придумав себе несуществующих врагов (внешних и внутренних). Такая вот безнадежная попытка повернуть время вспять (или так всегда бывает: когда все за, то Баба Яга против?).

Высокий рост следствие низкой базы. Конфронтация совсем не идиотская. Достаточно почитать классиков экономики. Вследствие климатических и логистических причин в условиях свободного рынка РФ может быть только бензоколонкой. Чтобы развивать свою промышленность, науку, не давать деградировать населению и пр. к сожалению необходимы элементы автаркии. Я об этом писал давным давно. Ну кроме как легкой конфронтации никто ничего другого не придумал для обеспечения легкой автаркии. Примеры - ЮАР, Испания. Ну в конце концов Германия. Там была не совсем легкая конфронтация. Но наука и техника развивались очень шустро.

Calgary пишет:

Все равно не понимаю. До 14-го года я не видела врагов

Хм, а поддержка сепаратистов в Молдовии и Грузии? Кстати были довольно сильные трения с Украиной еще тогда. В частности, украинские бомбардировщики имитировали бомбометания по целям в Севастополе.