О мире

Calgary
Враги были разведены - по аналогии со Второи Мировои. Германия не могла напасть на СССР пока между ними была Польша. Сеичас ситуация другая, разумеется, но принцип остался, подлетное время и т.д.

MoonCat пишет:

Может конечно, но для этого нужно создание государства с границами не меньше 91 года и еще кучи зависимых государств. Государство меньших размеров и с меньшим ареалом влияния просто не может существовать не как сателлит какого-либо блока или большого государства. Вроде нужно около 700 млн населения для реальной независимости.

Опять не понимаю. Серьезно, я не издеваюсь. Россия сейчас самое большое государство, куда еще больше. Китай меньше по площади. А что касается населения, так то, что сейчас происходит, как раз ведет к его резкому уменьшению, война как раз самый верный способ погубить население. И полностью потерять свое влияние в мире. Пу как раз делает все в прямо противоположном направлении чем Вы пишете.

MoonCat пишет:

Хм, а поддержка сепаратистов в Молдовии и Грузии? Кстати были довольно сильные трения с Украиной еще тогда. В частности, украинские бомбардировщики имитировали бомбометания по целям в Севастополе.

И что? Никто же не призывает Россию полностью ликвидировать свою армию. Россия тоже много чего имитировала. И если страна масштабов России всерьез боится стран типа Грузии, то ее верхушка полностью недееспособна и надо ее менять, а не громить соседнюю страну

MoonCat пишет:

Чтобы развивать свою промышленность, науку, не давать деградировать населению и пр. к сожалению необходимы элементы автаркии.

Как раз сейчас деградация идет с ускорением

Calgary пишет:

А что касается населения, так то, что сейчас происходит, как раз ведет к его резкому уменьшению, война как раз самый верный способ погубить население.

Даже если сказать — ну, подумаешь, 700 тыс. (по данным западных источников) убитых и раненых (причем Пригожин говорил о 70 тыс. погибших только в ЧВК Вагнер), у нас ведь население 140 миллионов, никто этого не почувствует (в кругу моих дальних знакомых двое убитых, последний месяц назад). Но надо еще и учесть, сколько людей покинули Россию, и это число на порядок больше; причем уезжают самые успешные и активные. Наконец, о каком росте населения может идти речь, когда цены на квартиры и ипотека сейчас на космическом уровне, недоступном подавляющему большинству населения? Да, страны типа сектора Газа демонстрируют, что чем беднее население, тем выше рождаемость. Но это не в культуре России, где население достаточно грамотное и большинству есть чем заняться помимо секса, плюс люди способны задумываться о своем будущем и будущем своих детей. Да и Газа финансируется всем миром, работать там не обязательно, а в России никто не станет вам платить только для того, чтобы вы ничего не делали.

анон-анон пишет:

Может возникнуть что угодно откуда угодно, вспомните Евгения Викторовича П., например.

Но, вспомним, в тот момент никто не верил (кроме П., возможно), что это может кончиться чем-то серьезным. Революции снизу (как показывает, например, вся деятельность Навального) в России невозможны, не в последнюю очередь благодаря прививке от 1917 г. Если и будут перемены, то только сверху (как в свое время от Хрущева).

Calgary пишет:

Опять не понимаю. Серьезно, я не издеваюсь. Россия сейчас самое большое государство, куда еще больше. Китай меньше по площади. А что касается населения, так то, что сейчас происходит, как раз ведет к его резкому уменьшению, война как раз самый верный способ погубить население. И полностью потерять свое влияние в мире. Пу как раз делает все в прямо противоположном направлении чем Вы пишете.

Какой смысл большой площади самой по себе? Нужно население, климат и логистика. Не ведет. Население увеличивается.

bregalad пишет:

Даже если сказать — ну, подумаешь, 700 тыс. (по данным западных источников) убитых и раненых (причем Пригожин говорил о 70 тыс. погибших только в ЧВК Вагнер), у нас ведь население 140 миллионов, никто этого не почувствует (в кругу моих дальних знакомых двое убитых, последний месяц назад). Но надо еще и учесть, сколько людей покинули Россию, и это число на порядок больше; причем уезжают самые успешные и активные.

А сколько приросло? Арифметика конечно положительная. Вот из знакомых и родственников не так много уехало. Уехал только один совсем. Да и то совсем не факт, что не вернется при каких-то раскладах.

bregalad пишет:

Конкретно по этой теме — я просто не могу представить, что СВО может длиться еще 2 года (представить ситуацию через год, в которой эскалация конфликта с Украиной усилится даже по сравнению с нынешней).

Да, это называется "выдавать желаемое за действительное". Очень не хочется верить в то - во что неприятно верить. Но тем наверное взрослые от детей и должны отличаться - что должны уметь видеть реальность такой какая она есть - а не такой какую хочется.

bregalad пишет:

Очень много знаков вокруг, что к концу следующего года всё кардинально изменится.

Например? Говорящие головы в телевизоре/интернете это рассказывают? Ну так чего они только не рассказывали (и про Киев за 3 дня, и про ракеты закончатся через 3 недели) - но ничего из этого не исполнилось.

bregalad пишет:

Да, украинцы еще долго будут ненавидеть русских и, возможно, всё русское, но в обратное (ненависть русских к Украине) я не верю. И никакого возобновления СВО после перемирия уже не будет, это никому в России не нужно, если только не учитывать откровенно сумасшедших.

Сами противоречия не видите? Будет СВО, будет. Русским это может и не нужно - а украинцам - очень даже. Сколько раз на Донбассе прекращения огня нарушались? Достаточно каким нибудь азовцам в очередной раз пострелять по рынку в Донецке - и другая сторона вынуждена отвечать. А провокации, теракты и обстрелы мирных жителей будут - они неизбежны при том уровне ненависти и желании вернуть территории который будет у украинских, скажем так, патриотов. И при том количестве оружия, дронов и взрывчатки которое окажется на руках у участников боевых действий даже после перемирия. Именно поэтому полное обеспечение безопасности для России возможно только за счет полной оккупации Украины и фильтрации всего населения. Раньше, в первые месяцы войны, к моменту Стамбульских переговоров - еще можно было этого избежать. Сейчас уже нет - слишком много людей убито - слишком много ненависти.

Usagi пишет:

возможно только за счет полной оккупации Украины и фильтрации всего населения

Сценарий ещё менее вероятный, чем возврат к границам 91-го года военным путём. Откровенно фашистская идея, причём совершенно неэффективная, как показывает опыт огромной массы войн и конфликтов. На территории РФ даже с Чечнёй не получилось в своё время.

В сущности, реальные варианты, это фиксация статуса-кво на какой-то границе, плюс-минус, а дальше там линия разграничения, в идеале ещё миротворцы из других стран. Вот это много где было. Самый известный пример линии разграничения это Корея. Силы миротворцев были в Югославии. В общем тут опыт более-менее большой накоплен, в мире воевали очень много, в том числе после второй мировой.

Вообще, ничто не ново под Луной, самая близкая история к российско-украинской войне это войны в Югославии, там тоже было очень жёстко, несколько войн, Босния, Хорватия и другие. По урону-потерям даже жёстче, чем вот на текущий момент у нас сейчас, если считать в пропорциях к общему населению югославских стран.

При этом решили как-то проблемы в итоге, без полного уничтожения какой-либо из сторон, сейчас живут вполне прилично в соседстве друг с другом.

анон-анон пишет:

В сущности, реальные варианты, это фиксация статуса-кво на какой-то границе, плюс-минус, а дальше там линия разграничения, в идеале ещё миротворцы из других стран. Вот это много где было.

Но, я убежден, миротворцев не будет в Украине (по крайней мере настоящих войск европейских стран, способных при нападении на них вступить в бой). Никому в Европе и США этого не хочется, и убедить население голосовать за политика, который предложат ввод войск в Украину, будет невозможно. Да и вряд ли Россия на это согласится. Украинцам придётся полагаться только на самих себя (возрождать собственную военную промышленность), плюс на очень ограниченную помощь со стороны запада. И надеяться, что режим в России изменится и она откажется от военного способа решения проблем (который никаких старых проблем не решает, а новые создает в огромных количествах). Понятно, что большинство в подобное изменение не верит, и остаётся надеяться лишь на российскую верхушку, которой СВО никак не выгодна (за исключением полубезумных фанатиков в стиле Суслова, но таких уже осталось мало).

Кажется странным, но только сейчас санкции начинают по-настоящему работать (спустя почти 3 года). Тем более если будут еще введены и санкции против теневого нефтяного флота (который по некоторым оценкам перевозит до 70% российской нефти). И сколько бы ни говорила российская пропаганда о пользе санкций и импортозамещения, реальность состоит в постепенной деградации российской экономики. Может, в верхушке всё-таки найдутся люди, желающие всё это остановить и вернуться к нормальной жизни (снова стать частью человечества, а не страной, главной целью которой является уничтожение цивилизации).

bregalad пишет:

который предложат ввод войск в Украину

Миротворцы — это не ввод войск. Миротворцы возможны только в том случае, если обе стороны явно задекларируют намерение остановить боевые действия, возьмут на себя соответствующие обязательства. Задача миротворцев в том, чтобы предотвращать эксцессы, когда отдельные вооружённые люди что-то там пытаются самостоятельно предпринимать. Они нужны обеим сторонам, но при условии, что всё-таки будет намерение остановить боевые действия.

Я, на самом деле, немного сомневаюсь в этом, потому что как уже говорил, ощущение, что этого не хотят обе стороны, на уровне политического руководства.

bregalad пишет:

Тем более если будут еще введены и санкции против теневого нефтяного флота (который по некоторым оценкам перевозит до 70% российской нефти)

Сплошное лицемерие в этом. Проблема в том, что миру, западным странам, нужна российская нефть на рынке. Соответственно все санкции будут вводиться так, чтобы их можно было обойти. Более показательно то, что тот же газ закупают, причём по сжиженному газу вроде бы только наращивают объёмы закупок. Европе нормально покупать, при том, что тут как раз альтернативы есть. На некоторых других рынках схожая история.

Причём это лицемерие ведь все видят, отсюда и рост поддержки Путина на "глобальном юге".

К вопросу о прекращении военных действий.
Украинской элите совсем не нужна заморозка конфликта.
Глобальному югу тоже. США выгоден. Англии наверное тоже.
Да возможно всем выгоден конфликт.

bregalad пишет:

у нас ведь население 140 миллионов,

вообще где-то с 2010го года ходят упорные слухи, что статистика накручена минимум на треть, мол тогда ещё было около 90млн, сейчас и того меньше.

анон-анон пишет:

Миротворцы — это не ввод войск. Миротворцы возможны только в том случае, если обе стороны явно задекларируют намерение остановить боевые действия, возьмут на себя соответствующие обязательства.

В том-то и дело, что в декларируемых планах (разных утечках) речь как раз шла не о миротворцах, а о "гарантиях" невозобновления военных действий, альтернативных вступлению Украины в НАТО (которого в ближайшие годы точно не будет). Якобы войска некоторых европейских стран будут защищать линию заморозки конфликта. Подчеркивалось, что это будут не миротворцы. По-моему, у людей, говорящих это, что-то не так с головой, им очень хочется выдавать фантазии за реальность.

анон-анон пишет:

Более показательно то, что тот же газ закупают, причём по сжиженному газу вроде бы только наращивают объёмы закупок.

На газ вообще никаких санкций не было. Снижение объема продаж и, как результат, потеря европейского рынка — всецело инициатива самой России (с целью надавить на Европу, показав, что без российского газа ей не выжить). Это политика привела только к тому, что санкции собираются вводить и на российский сжиженный газ (на Новатек).

Еще одна фантазия, провозглашаемая разными журналистами — якобы Трамп обрушит цены на нефть до $40 и ниже, так, что российский экспорт нефти окончательно станет убыточным. Ясно, что этого не будет, потому что в подобной ситуации убыточной станет и сланцевая нефть в Америке.

Понятно, что бессмысленно слушать российскую пропаганду, даже просто новости надо сильно фильтровать. Но и западные, и украинские новости надо фильтровать точно так же. Последним очень хочется надеяться на лучшее, зачастую обманывая самих себя.

Увы, я не представляю, что сейчас делать населению Приднестровья. Украинцы их не пожалели, но в первую очередь всех не пожалела Россия.

MoonCat пишет:

Население увеличивается.

за счет чего? Рождаемость официально низкая, вон уже школьниц мотивируют рожать. Старики ожидаемо вымирают, часть молодежи и людей среднего возраста уехала, еще какая-то часть часть на войне калечится и гибнет, мигранты уезжают. Так за счет чего может расти население и откуда у вас эти данные?

Хвоствил пишет:

MoonCat пишет: Население увеличивается. за счет чего?

Тут можно только вспомнить Геббельса: "Чем чудовищнее ложь, тем охотнее в неё верят".

bregalad пишет:

Но, вспомним, в тот момент никто не верил (кроме П., возможно), что это может кончиться чем-то серьезным. Революции снизу (как показывает, например, вся деятельность Навального) в России невозможны, не в последнюю очередь благодаря прививке от 1917 г. Если и будут перемены, то только сверху (как в свое время от Хрущева).

Пригожин это не «снизу», это с самого верху, это один из основных персонажей в самой верхушке. И нет данных, что он шел кого-то там более чем Шойгу с Герасимовым свергать, он шел поговорить, ему трубки не брали. Может если бы дошел, то и аппетит бы проснулся на что побольше, но фактически он таких амбиций не имел и не озвучивал. Обидно, что даже образованные люди воспринимают его как такого человека из народа, типа Пугачева. Ничего ведь общего.

Usagi пишет:

Именно поэтому полное обеспечение безопасности для России возможно только за счет полной оккупации Украины и фильтрации всего населения.

Вот вроде бы радоваться надо, что никогда не ошибался в человеке, а что-то тоскливо и руки помыть хочется.
Так что вы правы в том, что война после заморозки вероятнее всего возобновится. Потому что вас таких теперь очень много на всех уровнях.

Usagi там кстати есть нюансик: значительная часть населения Украины сейчас беженцы в Польше и других европейских странах. Допустим, вы захватили и отфильтровали всю Украину. Она теперь часть России и граница идёт по границе с Польшей. Но в Польше как минимум очень много нелояльных украинцев, так ещё и сами поляки такому соседству явно не обрадуются. Что там дальше про безопасность? И на каком месте географически заканчиваются «вопросы безопасности России»?

анон-анон пишет:

Usagi пишет: возможно только за счет полной оккупации Украины и фильтрации всего населения Сценарий ещё менее вероятный, чем возврат к границам 91-го года военным путём. Откровенно фашистская идея, причём совершенно неэффективная, как показывает опыт огромной массы войн и конфликтов. На территории РФ даже с Чечнёй не получилось в своё время.

Почему фашистская? Успешно применялась сотни лет до Гитлера, да и после него. Изгнание немцев из Чехословакии, например, или уничтожение УПА в Польше. Практика цивилизованных стран, к которым Россия, к счастью, не относится.