О мире

bregalad пишет:

Сейчас невозможно думать о чём-то другом, кроме России и Украины.

Можно и нужно, но вопрос о том, с кем вести "светские беседы". Одно дело с кем какие-то значимые "деловые" разговоры вести, либо какие-то споры, где как раз сильные принципиальные возражения. Другое дело, с кем обсуждать что-то, что развлекательную природу имеет. Здесь уже ключевое, чтобы не было отторжения собеседника просто в личном плане, какая-то совместимость должна быть по ключевым вопросам, а не когда экзистенциальные противоречия есть.

Это вот о том, почему ФК не хочется обсуждать.

bregalad пишет:

Любители Запада здесь — это Adx, figushka, vladmtf, которые сводят к обсуждению Запада всё что угодно.

vladmtf живет в Канаде, Америка к нему ближе, и внутренние и внешние американские проблемы чаще попадают в его инфополе. Полюс к тому, у канадцев и американцев своеобразные отношения, есть некоторое противопоставление друг другу. На это накладывается типичное российское отношение к Америке, взлелеянное ещё в ссср, а позже, в том числе, Задорновым. Получается эффект усиления, достаточно комичный, если смотреть со стороны.
То есть это не совсем типичный случай здесь. А вот остальные…

bregalad пишет:

Вы каждый раз понемножку, но подменяете тему. Гебельс говорил, что, чем чудовищнее ложь, тем в нее охотнее верят. Но есть и другая стратегия — понемножку, как бы фоном, подмешивать ложь к правде, возможно, это тоже сильно действует на тех, кто не хочет глубже вникать во всё.

У Вас какое-то воинственное незнание, Вы каждый раз делаете пафосные заявления, и после этого демонстрируете, что не разбираетесь в теме.
Не знать или ошибаться не зазорно, а вот поднимать это как знамя - довольно странно.
Лично я по фотографии разрушенного объекта не рискну заявить о точном типе боеприпаса/ракеты.

bregalad пишет:

В цитате Юрия Игната речь идет о современных американских комплексах Patriot, но они не были установлены ни в Кременчуге, ни в Днепре, Кривом Роге, Одессе и других украинских городах. Есть различие между ПВО и ПРО. Средствами ПВО сверхзвуковые баллистические ракеты не сбиваются — ни переделанные в наземные российские С-300 и С-400, ни X-22, ни баллистические Искандеры.

Собственно проблема украинской пропаганды в том, что нужно для обвинения России заявлять невозможность сбития, а для успокоение населения заявлять об отражении атак, включая самые современные средства.
Каким-то образом это всё уживается в головах, не вызывая никакого диссонанса.

Перейдём к фактам.

Patriot: (тот вариант, что передан Украине)

AN/MPQ-65 способна засекать крупные воздушные цели на дальностях до 180-200 км, тактическую авиацию – до 130-150 км. Баллистические цели, такие как головные части оперативно-тактических ракет, сопровождаются с дальностей ок. 70 км. Максимальная скорость цели – более 2 км/с (7200 км/ч), сопровождается до 125 целей одновременно.

Перейдём к характеристикам ракет:

X-22 (до 5000 км/ч), при благоприятных условиях (зависит от высоты, направления, взаимного расположения) может быть сбита.
Искандер 2.1 - 2.6 км/с + маневрирование с перегрузкой до 20-30G, практическая возможность перехвата близка к нулю.
Кинжал - до 10000 км/ч, практическая вероятность перехвата близка к нулю.

Есть и второй момент, Украине было передано всего два комплекса Patriot.
Сбить ими 33 гиперзвуковых ракеты невозможно чисто теоретически, с учётом того, что ПВО не может работать только по ним, у Украины нет настолько эшелонированной ПВО, чтобы можно было настолько эффективно перераспределять цели. Собственно, такой ни у кого нет.

При благоприятных условиях комплекс ПВО может сбить ракету, которая движется быстрее, чем допускают его характеристики, но это будут уникальные случаи, ни о каких десятках ракет речи идти не может.

И, кстати, никто С-300 и С-400 переделывать в наземные не будет, поскольку возможность наносить удары по наземным/надводным объектам в них заложена изначально, по крайней мере в современных вариантах.

PS
Современные комплексы ПВО часто сочетают в себе функционал ПВО и ПРО, так что разделение их строго на комплексы ПВО и комплексы ПРО некорректно.

bregalad пишет:

А то, что Украина управляется Западом — это точно не так (потому что иначе она не сопротивлялась бы настолько упорно; а Западу всё равно, кому будет принадлежать Мариуполь и его оставшиеся в живых жители).

Западу всё равно, кому будет принадлежать Мариуполь. Да, собственно, и Киев - тоже.
Для Запада война это тот же инструмент давления на Россию, что и экономика, и финансы, и спорт.
Если бы не воля Запада, ВСУ не атаковали бы пару месяцев три деревни, положив в этих "мясных" штурмах десятки тысяч солдат.
Что характерно, первоначально атаки были механизированными, но после некрасивых картинок массы подбитых леопардов и бредли, перешли к пехотным атакам с минимальным привлечением техники.
Людей не сильно жалко, они картинки не портят, продажам оружия на международном рынке не мешают.

Adx пишет:

Западу всё равно, кому будет принадлежать Мариуполь. Да, собственно, и Киев - тоже. Для Запада война это тот же инструмент давления на Россию, что и экономика, и финансы, и спорт.

Поддержу Ваше мнение. Хотя я зареклась что-либо отвечать в этих двух темах.

С этим Вашим сообщением согласна на все 100%.

bregalad пишет:

Россия может просто мгновенно остановить военные действия, выведя свои войска даже не на границу 1991 г., а на линию разграничения 23 февраля 2022 г.

Такои подход подразумевает, что никаких причин начинать и продолжать вести воину не было и нет. Это соответствует реальности?
С таким же успехом можно сказать, что воина в Сирии прекратится, когда Турция и штаты выведут свои воиска. Они их выведут?

bregalad пишет:

Меня же Запад мало волнует, они способны сами разобраться со своими проблемами.

Были бы способны сами - воины не было.
70 процентов экономики - сервис. Нежизнеспособно, кто-то должен за это платить. Если взять Канаду, то каждыи пятыи житель - на инвалидности. Инвалидность трактуется немного шире, не только прикованные к постели, по медицинским показаниям люди не могут работать и получают пособия. Где деньги, Зин?

Хвоствиляетсобак пишет:

Перестать - считать откаты естественной основой экономики., ... -

Если запостить это на форуме про Канаду, то попадание будет 100 процентным

просто анон пишет:

Первый вопрос должен быть "а считает ли собеседник в принципе нормальными вот все эти массовые обстрелы". Чтобы просто понимать, кто перед тобой. Здесь правда от оправдателей-охранителей сложно получить ответ, ответ скорее всего будет уклончивым, в духе "а вот ната, сша, они сами", что, конечно, переводится как "да, поддерживаю, так и надо".

Вы опускаете самую главную часть вопроса, кто именно производит эти обстрелы, кто именно нападает на независимую страну, и т.д. Почему-то ответ на вопросы зависит от этого уточнения. Более того, если эти вопросы задавать не про Россию, то ответа вообще не будет, вместо этого будут говорить о переводе темы на эту нату, и т.д. А преступление остается преступлением

Хвоствиляетсобак пишет:

vladmtf живет в Канаде, Америка к нему ближе, и внутренние и внешние американские проблемы чаще попадают в его инфополе. Полюс к тому, у канадцев и американцев своеобразные отношения, есть некоторое противопоставление друг другу. На это накладывается типичное российское отношение к Америке, взлелеянное ещё в ссср, а позже, в том числе, Задорновым. Получается эффект усиления, достаточно комичный, если смотреть со стороны. То есть это не совсем типичный случай здесь. А вот остальные…

Нетипичность в основном связана с тем, что здесь много людеи из разных стран, которые сами были участниками этих событии. И их личныи опыт немного отличается от общепринятои картины. И очень многим из этих людеи бессмысленно объяснять, что, например, нато - это оборонительныи союз, и т.д. В лучшем случае они покрутят пальцем у виска.

AnnaLynx23 пишет:

я зареклась что-либо отвечать в этих двух темах.

А зачем? Такой же клуб по интересам, как " о самом главном" " место встречи" " куклы наследника тутти". Своя правда, свои цели. Только одни бьют" чужих", а другие "своих". Или "все хорошо" или "все плохо". Воздействуют на мозг. Агрессивно, напористо.

Зато я поняла, как мне противны ура-патриоты. Ровно как и 5 колонна. А демократией можно прикрыть многие слова и поступки. И как важно знать историю. В первою очередь для себя. И не только свою.

AnnaLynx23 пишет:

С этим Вашим сообщением согласна на все 100%.

+

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Adx пишет:

bregalad пишет: А то, что Украина управляется Западом — это точно не так (потому что иначе она не сопротивлялась бы настолько упорно; а Западу всё равно, кому будет принадлежать Мариуполь и его оставшиеся в живых жители). Западу всё равно, кому будет принадлежать Мариуполь. Да, собственно, и Киев - тоже. Для Запада война это тот же инструмент давления на Россию

Западу эта война была совершенно не нужна (как не нужна и Китаю и почти всем остальным странам мира). Вспомним, сколько дипломатический усилий было положено всеми западными странами, начиная с лета 2021 г., чтобы предотвратить ее.

Сейчас же основная цель Запада — предотвратить распад России или хаос внутри нее, но в то же время не дать ей победить Украину (потому что вслед за ней будет Молдавия, Литва, Польша и т.д.). Главная цель Запада — стабильность и прекращение войны в Европе. Нет цели свергнуть режим Путина (даже без Путина), и всё равно, какой режим придет ему на смену, лишь бы страна не распалась и не началась гражданская война внутри нее, ядерное оружие по-прежнему бы строго контролировалось и было бы с кем договариваться.

Цели Украины достаточно сильно расходятся с целями Запада, для нее главное — вернуть свои территории. (Запад вполне бы согласился, если бы Крым, ЛДНР и азовское побережье остались бы у России.) На мой взгляд, сделать это Украине уже невозможно (потому что все граждане Украины, которые хотели жить в демократической стране и сами решать свою судьбу, были так или иначе изгнаны с территории Крыма и ЛДНР в границах 2015 г.). Но делом чести для Украины будет вернуть территории, завоеванные Россией после 24 февраля 2022 г. — так называемый сухопутный коридор в Крым, части Донецкой области (Мариуполь), Запорожской и Херсонской. Мне кажется, ключевой город здесь — Мариуполь, учитывая тысячи погибших мирных жителей (которым не давали возможности эвакуироваться в Украину во время военных действий). Мариуполь — это место, куда переселились многие беженцы из Донецкой области, не согласные с политикой сепаратистов. Уничтожение Мариуполя — это своеобразная месть за то, что его жители не захотели подчиниться России. Второй такой город — Славянск, но он удерживается Украиной, несмотря на ожесточенные попытки России завладеть им в течение полутора лет СВО.

vladmtf пишет:

С таким же успехом можно сказать, что воина в Сирии прекратится, когда Турция и штаты выведут свои воиска.

Ни Турция, ни США не начинали войну в Сирии, это скорее гражданская война внутри страны, и разные страны просто поддерживают разные силы там. Вывод войск Турции, США, России — а еще вспомним Иран и Хезболлу — вряд ли прекратит эту войну, скорее это можно было сделать в рамках совместных действий при посредстве ООН. Кто является главным препятствием такого урегулирования — могут быть разные мнения. Но здесь их бесполезно обсуждать по понятным причинам.

Разрушенное в марте 2022 г. попаданием ракеты здание областной администрации г. Николаева:

Погибло 35 человек (но главы областной администрации Виталия Кима не было в тот момент на работе, он остался жив). Сообщалось как успех вооруженных сил России.

Вопрос: областная администрация (гражданская, военная была в другом здании, тоже разрушенном) — это легитимная цель во время военных действий? Даже если там и были военные, то обязательно были и гражданские работники (например, та же уборщица). Разве можно с гордостью сообщать о подобном?

И это уж точно не "дружественный огонь", достигнута была именно та цель, которая и была намечена.

bregalad пишет:

Вспомним, сколько дипломатический усилий было положено всеми западными странами, начиная с лета 2021 г., чтобы предотвратить ее.

Можно было, например:

1. Остановить обстрелы Донбасса.
2. Пообещать (письменно) не размещать своих военных на Украине.

О каких "дипломатических усилиях" идёт речь?

bregalad пишет:

Сейчас же основная цель Запада — предотвратить распад России или хаос внутри нее, но в то же время не дать ей победить Украину

Это означает долгую войну.
Но на деле всё немного не так.
Задача Запада максимально ослабить Россию, её возможный распад при этом никого не пугает.
Вопрос победить/не победить Украину Запад точно так же не волнует, для выполнения основной задачи необходима война, её прекращение на любых условиях целям Запада не соответствует.
Ну, кроме условий капитуляции, разумеется.
Разумеется хаос должен быть управляемым, так как тот же Пригожин устраивает Запад меньше, чем Путин.

bregalad пишет:

Цели Украины достаточно сильно расходятся с целями Запада,

Разумеется, это хвост виляет собакой.
Цель Украины - получать стабильное внешнее финансирование, без которого её экономика рухнет через месяц.

bregalad пишет:

Запад вполне бы согласился, если бы Крым, ЛДНР и азовское побережье остались бы у России.

Западу на данный момент нужна война, поэтому никакие варианты раздела территории там сейчас не примут.
А вот когда решат, что война уже не в их интересах, тогда и будет принято соответствующее решение.
Именно поэтому переговоры с Украиной бесперспективны.

Все разговоры о том, что Украина могла бы вступить в НАТО уступив часть территорий России (если сама захочет), ориентированы на российское руководство, чтобы оценить, готово ли оно потенциально на такой вариант.
Ни один политик на Украине сейчас не может пойти на подобные решения, пропаганда хорошо поработала над населением.
Видел в начале лета результаты опросов.
30% населения Украины уверены, что война закончится победой Украины в течении полугода.
Еще 35% - что в течении года.
Если в стране большинство населения уверено, что война вот-вот закончится победой, то как можно предложить пойти на какие-то уступки?

bregalad пишет:

Второй такой город — Славянск, но он удерживается Украиной, несмотря на ожесточенные попытки России завладеть им в течение полутора лет СВО.

Никаких ожесточенных попыток штурма города в течении полутора лет не было.
Вот Марьинку полтора года ожесточённо штурмуют - это правда, очень хотят отодвинуть линию фронта от Донецка.

bregalad пишет:

Ни Турция, ни США не начинали войну в Сирии, это скорее гражданская война внутри страны

Гражданская война была начата различными "повстанцами", профинансированными Западом и такими государствами, как Турция, Саудея, ОАЭ, Катар.
Последние три державы вышли из войны, прекратив финансирование соответствующих группировок и восстановили дипотношения с Сирией.
А США продолжают банально выкачивать сирийскую нефть под прикрытием своих военных баз, без каких либо на то оснований.

Adx пишет:

bregalad пишет: Второй такой город — Славянск, но он удерживается Украиной, несмотря на ожесточенные попытки России завладеть им в течение полутора лет СВО. Никаких ожесточенных попыток штурма города в течении полутора лет не было.

Бахмут не был сам по себе главной целью, он просто лежал на пути к Краматорску и Славянску.

bregalad пишет:

Вопрос: областная администрация (гражданская, военная была в другом здании, тоже разрушенном) — это легитимная цель во время военных действий?

Во время настоящей войны (а не т.н. СВО) - безусловно, но странно другое.
Почему удар по администрации был нанесён всего один раз?
Разве логика войны не диктует необходимости разрушения управления в государстве противника?
Скорее всего есть какие-то негласные соглашения, куда можно бить, а куда - нельзя, другой причины я не вижу.

bregalad пишет:

Бахмут не был сам по себе главной целью, он просто лежал на пути к Краматорску и Славянску.

Бахмут прославился в первую очередь благодаря Пригожину, в реальности ближе всего к Славянску российские войска подходили со стороны Лимана, и даже тогда основные удары не были направлены на город.
Просто после ухода войск РФ в оборону, штурмовали только вагнера, поэтому создавалась иллюзия стратегической важности взятия именно Бахмута.

Adx пишет:

Скорее всего есть какие-то негласные соглашения, куда можно бить, а куда - нельзя, другой причины я не вижу.

Ээээ, негласные соглашения - между кем и кем? Между противниками?

Adx пишет:

Задача Запада максимально ослабить Россию, её возможный распад при этом никого не пугает.

Adx пишет:

Западу на данный момент нужна война,

А почему Россия действует так как выгодно Западу?

Adx пишет:

Вот Марьинку полтора года ожесточённо штурмуют

Посмотрела в Вики - до войны в Марьинке проживало почти 10 тыс. жителей, совсем небольшой городок, скорее поселок даже. Что же так долго ее штурмуют?

figushka пишет:

bregalad, ps был разговор про зарплаты, так вот, на этих заводах, производящих дроны, зарплата 500 т.р. программистов, я думаю, тоже не обидели.. если в контакте не открылось

Оно же все к вам и прилетит рано или поздно. И дроны, и герои с птср вернутся, и зеки отпущенные, и инвалиды которым больше негде зарабатывать, и море нелегального оружия, и частные армии, и все это при массовом бегстве людей из полиции, вам некого будет даже на помощь позвать. Все аукнется.

просто анон пишет:

Но на вершине, вроде моего любимого Йозефа здесь, там смесь отсутствия какой-то минимальной порядочности и трусость, при том, что с мозгами и пониманием того, в чём участвует, там всё в порядке

Вы считаете, что он выполняет чье-то задание, а не от себя пишет. В чем смысл? Если этот форум нужен кому-то, то за копейки нанимается несколько троллей, и они строчат с разных аккаунтов короткие внятные сообщения, а не многотонную пургу, которую большинство просто пропустит. Создается и эффект массовости, и информация точнее попадает в мозг читателя. Технология отработана годами. Смысл привлекать громоздкого демагога, который подливает ложь и меняет предмет обсуждения по капельке в каждом посте. Ну три человека прочтут, дальше что. Думаю, тут индивидуальный предприниматель, а цели нет никакой, кроме самовоспроизводства демагогии и внутреннего самооправдания. Последнее - основное. Потому что да, понимает.

Figurka51 пишет:

И как важно знать историю.

Вам на историю пофигу. Вы из нее выбираете только то, что возвышает вас в собственных глазах.
Советские гигантские стройки - берём, гордимся, раздуваемся.
ГУЛАГ, которые эти стройки и обеспечивал - не берём, не копайтесь в грязи, не мешайте гордиться.
Дружба народов - берём, гордимся, всем рады.
Депортациии насильные переселения народов, насильное присоединение к ссср, репрессии принудительная русификация - не берём, вывсёврети, мирдружбажвачка.

И так абсолютно во всем. Такое лаботамированное отношение к истории.

Adx пишет:

Собственно проблема украинской пропаганды в том, что нужно для обвинения России заявлять невозможность сбития, а для успокоение населения заявлять об отражении атак, включая самые современные средства.

Врете. Они часто пишут, что смогли сбить лишь часть ракет и дронов.
Почему вы все время врете…

И ни разу не написали что не так сказала пропаганда российская. Для человека, которому, по его заявлениям, противна война в любом виде, вы слишком избирательны.

Adx пишет:

Перейдём к фактам.

Вы сейчас рассказали про то, что Украину бомбят ракетами, часть из которых практически невозможно сбить. О чем и говорил bregalad. Тем более невозможно их сбить там, где не установлены системы ПВО.
То есть вы попросту подтвердили его слова, сделав вид, что опровергаете. Поразительный полемический прием.

Adx пишет:

Западу всё равно, кому будет принадлежать Мариуполь. Да, собственно, и Киев - тоже. Для Запада война это тот же инструмент давления на Россию, что и экономика, и финансы, и спорт.

А что она для вас? Способ посидеть с попкорном и, неумело изображая из себя гуманиста, помечтать как нагнем Америку.
Ну и ещё повод реализовать свой полемический и демагогический потенциал. В этом деле тема не важна, но важно, что она горячая, народ легко растролливается и всегда есть пища для ответов.