О мире

bregalad пишет:

Вероятность полного разрушения жилого здания или православного собора в результате падения зенитной ракеты того же порядка, что и вероятность падения метеорита типа Челябинского (примерно раз в 50 лет).

Вижу опытного математика и специалиста по теории вероятности.
Ну и специалиста по минно-взрывному делу тоже.
Как легко всё посчитано.

Кстати, а какая нужна для таких повреждений мощность БЧ?
130-150-200-500-900-1300 кг?
Ну, чтобы в следующий раз не ошибиться?

bregalad пишет:

Когда Россия запускает ракеты по украинским городам, уничтожая жилые дома и другие гражданские объекты, то обычно объяснений два: 1) либо в этом доме находился тайный командный пункт (склад боеприпасов, проживали военные и т.п.); 2) либо этот дом разрушила не российская ракета, а неправильно запущенная украинская ракета ПВО.

Когда российская ракета хоть куда-либо попадает, то там непременно находится либо жилой, либо гражданский объект. Ну либо чистое поле, если повезёт.
Российские ракеты по военным украинским объектам не попадают в принципе, даже непонятно, как это так ловко получается.

bregalad пишет:

Железная логика. На нее не действует ни наличие обломков ракеты, по которым можно определить ее принадлежность, ни мощность взрыва (которая различается у баллистических ракет и ракет ПВО), ни наличие огромного числа мелких поражающих элементов у зенитных ракет, по которым они также однозначно определяются. Зачастую есть даже видео и фото (например, взрыва торгового центра в Кременчуге в результате попадания сверхзвуковой ракеты Х-22, у которой радиус вероятного отклонения полкилометра и заряд при этом огромный, причем сбить ее средствами ПВО невозможно).

Надо же, а на форумах в интернете гадают, никак тип ракеты определить не могут, специалисты всякие обломки да следы поражения на случайных снимках для этого находят.
А тут человек по фото/видео взрыва ТЦ в Кременчуге легко определил тип ракеты (Х-22).
Интересно, какие именно отличия позволяют столь легко распознавать X-22/Калибр/С-300 с ракетой В-500(Р/К)/Оникс/Искандер?

По "несбиваемости".

Спикер ВСУ Юрий Игнат: украинская ПВО уже сбила целых 13 гиперзвуковых «Кинжалов» и 20 «Искандеров»

Замечу, что это современные ракеты совсем другого класса, сбить их в разы сложнее.
Если уж с ними украинская ПВО справляется, то что уж говорить о древних Х-22?
Будет щелкать их как семечки.

PS
Я акцентировал вопрос не на попадании конкретной ракеты ПВО куда-либо, а на то, что падение ракеты ПВО по городу это вполне рядовой процесс, если установка ПВО стоит в городе.
Не так давно Вы писали, что ракеты ПВО в принципе так летать не могут (конкретный пост с точной формулировкой ваших слов для цитаты найти не смогу).
Там ещё излагалась теория, как они именно работают, что якобы не попав в цель они непременно взрываются, и никогда на землю не падают.
Или тут мы тоже стали свидетелями события "раз в 50 лет"?

Многое зависит от конструкции здания и характера поражения, например, если сделать здоровенную дыру в кирпичной несущей стене, то это не будет критичным из-за так называемого арочного эффекта, когда нагрузка распределится на оставшуюся кирпичную кладку. Опять же если это старый дом с полуметровыми кирпичными стенами без эффективного утеплителя, там громадный запас прочности. Но в современном строительстве, все сделано для экономии материалов, никаких больших запасов прочности (сверх норм) там нет. Есть конструкции, в которых выход из строя 1 элемента или узла, приводит к обрушению значительной или всей части конструкции, например, в панельке, если она не по нормам для сейсмоопасных районов построена. Если брать в расчет не гражданское строительство, то там все хуже, незначительные повреждения ферм, балок с тонкой стенкой, элементов оболочек, колонн и т.д. может приводить к мгновенному обрушению значительной части конструкций.
Очень важный момент характер поражения, если это ФАБ или подобное, где воздействие фугасное, то можно провести аналогию со взрывом газа (при условии, что бомба/ракета зарылась в конструкцию). Думаю, что тут не надо ничего доказывать, все знают подобные случаи из практики, когда происходит взрыв газа. Если говорить о зенитных ракетах, то там, на сколько понимаю, есть два поражающих фактора, основной это осколочный и от него едва ли будет критичный вред для строительной конструкции, второй это фугасный, из-за которого и разлетаются осколки, но он не такой значительный как на фугасных зарядах и если ракета до взрыва не проникнет внутрь здания (а у зенитной ракеты нет такой цели), то едва ли будет критичный урон несущей способности конструкции. Суммируя, вероятность разрушения типичного здания от непосредственного воздействия зенитной ракеты действительно не так высока, не такая мизерная как пишет bregalad, но тем не менее. Другое дело, если возникнет серьезный пожар (что приведет к потере прочности стальных элементов) или иные вторичные последствия, тогда может быть.
PS: Речь конечно не о небоскребах, т.к. там совсем другая песня.

Хвоствиляетсобак пишет:

Опять Америка. Это же диагноз, да? О чем не заговоришь, ответ один «а вот в Америке».

Это не диагноз. Просто вспомнилось из "Бриллиантовои руки". Молодые этот фильм как правило не смотрели.

Хвоствиляетсобак пишет:

Привычка в этом бардаке жить и не замечать его - одна из отличительных особенностей homo soveticus.

Это сильное упрощение. Но даже если и так, то какои отсюда вывод? Какое решение предлагается?
Даже если взять на бытовом уровне, два соседа, один алкаш, везде бардак, а другои - наоборот. Как им сосуществовать? Вариантов не так много. Можно разъехаться (это первое, что предложит участковыи), можно договориться и жить по правилам, можно воевать. Земля - маленькая, разъехаться не получится, остается или жить по правилам или воевать.

bugaboo01 пишет:

Если говорить о зенитных ракетах, то там, на сколько понимаю, есть два поражающих фактора, основной это осколочный и от него едва ли будет критичный вред для строительной конструкции, второй это фугасный, из-за которого и разлетаются осколки, но он не такой значительный как на фугасных зарядах и если ракета до взрыва не проникнет внутрь здания (а у зенитной ракеты нет такой цели), то едва ли будет критичный урон несущей способности конструкции. Суммируя, вероятность разрушения типичного здания от непосредственного воздействия зенитной ракеты действительно не так высока, не такая мизерная как пишет bregalad, но тем не менее.

Я писал о мизерной вероятности не в случае попадания зенитной ракеты в здание, а вообще о подобном событии. Зенитные ракеты нацелены в небо и действуют на большом расстоянии от места пуска (в названии ракеты C-300 число 300 — это теоретически максимальное расстояние в км до возможной воздушной цели, зависит от модификации ракеты, для большинства типов максимальное расстояние 200 км). В случае непоражения воздушной цели ракета подрывается в воздухе. Так что само падение невзорвавшейся ракеты на город — событие почти невероятное.

bregalad пишет:

Сейчас совсем другие настроения, уже не эпоха Мао, но времена меняются, а развитие происходит по спирали. И если в 1969 г. СССР был сильнее Китая в военном отношении (только это и позволило остановить конфликт, применение силы и секретного тогда оружия Град, причем вопреки запретам Политбюро), то теперь, похоже, уже всё в точности наоборот.

https://m.vk.com/video-50332460_456395487?list=4d1631a6e8ef552db2&fr
отечественные беспилотники между собой распределяют цели

bregalad пишет:

Так что само падение невзорвавшейся ракеты на город — событие почти невероятное.

Не далее как вчера мы стали его свидетелями. )

bregalad пишет:

в названии ракеты C-300 число 300 — это теоретически максимальное расстояние в км до возможной воздушной цели, зависит от модификации ракеты, для большинства типов максимальное расстояние 200 км

У С-200 видимо 200 км, у С-400 - 400 км, у С-500 - 500 км.
Максимальная теоретическая дальность у самых дальнобойных ракет С-300 (не могу точно сказать, сколько таких есть по факту) составляет 150 км, но ракета 5В55У принята на вооружение в 1993 году, поэтому сомневаюсь, что они на вооружении у Украины есть.
Поэтому скорее всего можно говорить о ракетах 5В55Р (В-500Р) /5В55РМ, а их дальность составляет 47-75 км.
Всё есть в Вики. )

bregalad
Хорошо, сочетание 2х этих событий, действительно заметно ниже каждого из них. Вообще глупо сомневаться, что гибнет немало мирных жителей с обеих сторон, как не старайся... Но пропаганду нужно фильтровать, причем со стороны запада ничуть не меньше, чем с нашей, с этим вы хоть согласны?

bugaboo01 пишет:

сочетание 2х этих событий, действительно заметно ниже каждого из них.

Падение зенитных ракет на землю снимали и раньше, просто вопрос о "невозможности" такого на форуме не поднимался.
Поэтому как только такое новое видео (точнее сразу несколько с разных ракурсов) появилось, я об этом написал.
При падении ракеты в городе она с большой вероятностью попадёт именно в гражданский объект, поскольку в городе вообще большая часть объектов - гражданские.
Я предполагаю, что такие падения связаны с низкой высотой полёта крылатых ракет - около 50 м, это вынуждает ракету ПВО также идти низко к земле.

bregalad, ps
был разговор про зарплаты, так вот, на этих заводах, производящих дроны, зарплата 500 т.р.
программистов, я думаю, тоже не обидели..
если в контакте не открылось,
https://www.youtube.com/watch?v=9ujhlf8sLF0&pp=ygUR0LjQt9C00LXQu9C40LUgNTM%3D

Adx пишет:

Максимальная теоретическая дальность у самых дальнобойных ракет С-300 (не могу точно сказать, сколько таких есть по факту) составляет 150 км ... Всё есть в Вики.

Очередная ложь.
В упомянутой Википедии в для модификации С-300ВМ максимальная дальность указана как 200 (250) км, для модификации С-300ПМУ2 — 200 км (таблица в разделе "Сравнение систем"). В начале статьи в краткой информации указано:

Характеристики
Снаряд
     зенитная управляемая ракета
Максимальная дальность
     40-200 (300) км (по аэродинамической цели),
     5-40 км (по баллистической цели)

bregalad пишет:

Очередная ложь. В упомянутой Википедии в для модификации С-300ВМ максимальная дальность указана как 200 (250) км (таблица в разделе "Сравнение систем").

Вот честно, зачем писать, если не разбираетесь в теме.

Система С-300ВМ - это современный российский вариант, разработан другим КБ, и, разумеется, на вооружении Украины его нет.
В Вики есть список стран, которые систему эксплуатируют - Россия, Египет, Венесуэла, Индия.
Нужно также понимать, что на экспорт обычно идут системы и ракеты с уменьшенной дальностью (но тут у меня точной информации по экспортному варианту нет).
С С-300ПМУ2 - аналогично.

Из Вики:
Украина: 200 пусковых установок С-300ПС/ПТ и 8 С-300ПМУ по состоянию на 2023 год

При этом есть ещё вопрос ракет, очевидно, что современные ракеты в Украину не поставлялись, это тоже нужно учитывать.

bugaboo01 пишет:

Вообще глупо сомневаться, что гибнет немало мирных жителей с обеих сторон, как не старайся...

Здесь нет симметрии.
Пока что ни одного ракетного удара по Москве не было, по Киеву — сотни (к счастью, большинство ракет в последние месяцы было перехвачено, включая Кинжалы).
Донецк некорректно приводить в пример, потому что это тоже была территория Украины (до начала СВО даже с точки зрения российской власти).

Adx пишет:

Нужно также понимать, что на экспорт обычно идут системы и ракеты с уменьшенной дальностью

Ракеты максимальной дальности разрабатывались в середине 80-х годов, причем здесь экспорт?
Да и Вы буквально написали: "Максимальная теоретическая дальность у самых дальнобойных ракет С-300 (не могу точно сказать, сколько таких есть по факту) составляет 150 км", здесь нет упоминания модификаций, которые были установлены на территории бывшего Союза в тогдашней УССР.

"По факту" вообще в России уже довольно давно ракеты С-300 заменяются на С-400 в рамках программ перевооружения и модификации.

bregalad пишет:

Донецк некорректно приводить в пример, потому что это тоже была территория Украины (до начала СВО даже с точки зрения российской власти).

По нему бить можно? По жилым кварталам?

bregalad пишет:

Ракеты максимальной дальности разрабатывались в середине 80-х годов, причем здесь экспорт?

Максимальная дальность советских ракет для С-300 составляет 75 км.

bregalad пишет:

Да и Вы буквально написали: "Максимальная теоретическая дальность у самых дальнобойных ракет С-300 (не могу точно сказать, сколько таких есть по факту) составляет 150 км", здесь нет упоминания модификаций, которые были установлены на территории бывшего Союза в тогдашней УССР.

Я написал, что это ракета, которая была принята на вооружении в России в 1993 году.
Теоретически, её можно использовать в украинских системах С-300, но у меня есть сомнения, что такие ракеты на Украину поставлялись.
Нельзя полностью исключать (хотя это очень маловероятно) варианты попадания в страну небольшого количества экспортных вариантов ракет из третьих стран, поэтому я и упомянул о сокращённой дальности.

bregalad пишет:

Здесь нет симметрии. Донецк некорректно приводить в пример, потому что это тоже была территория Украины (до начала СВО даже с точки зрения российской власти).

Я был о вас лучшего мнения. Честно говоря, такое заявление начисто элиминирует даже то разумное, что иногда встречается в ваших рассуждениях. Ваша позиция, казалась позицией летающего в облаках гуманиста-романтика, верящего, что на западе чистые и гуманные политики , но после таких слов...

Adx пишет:

Спикер ВСУ Юрий Игнат: украинская ПВО уже сбила целых 13 гиперзвуковых «Кинжалов» и 20 «Искандеров» Замечу, что это современные ракеты совсем другого класса, сбить их в разы сложнее. Если уж с ними украинская ПВО справляется, то что уж говорить о древних Х-22? Будет щелкать их как семечки.

Вы каждый раз понемножку, но подменяете тему. Гебельс говорил, что, чем чудовищнее ложь, тем в нее охотнее верят. Но есть и другая стратегия — понемножку, как бы фоном, подмешивать ложь к правде, возможно, это тоже сильно действует на тех, кто не хочет глубже вникать во всё.

В цитате Юрия Игната речь идет о современных американских комплексах Patriot, но они не были установлены ни в Кременчуге, ни в Днепре, Кривом Роге, Одессе и других украинских городах. Есть различие между ПВО и ПРО. Средствами ПВО сверхзвуковые баллистические ракеты не сбиваются — ни переделанные в наземные российские С-300 и С-400, ни X-22, ни баллистические Искандеры.

Adx пишет:

Когда российская ракета хоть куда-либо попадает, то там непременно находится либо жилой, либо гражданский объект. Ну либо чистое поле, если повезёт. Российские ракеты по военным украинским объектам не попадают в принципе, даже непонятно, как это так ловко получается.

Опять же подмена, причём очень некрасивая (если не употреблять более сильных эпитетов). Никто ни разу не утверждал, что российские ракеты никогда не попадают по военным целям или никогда в них не бывают нацелены. Речь шла о
1) возможном нацеливании ракет Х-22 на военные цели в городе, при понимании того, что ракета может отклониться от цели на полкилометра (и рассчитана эта противокорабельная ракеты на ядерный заряд, она не требовала особой точности);
2) когда достаточно точная баллистическая ракета Искандер (с отклонением в 10 метров) попадает в жилой дом в Кривом Роге, или дважды ракеты Искандер попадают в соседние дома в Покровске (с интервалом в несколько десятков минут), то ясно, что они туда и были нацелены — наверно, посчитали, что в этих домах могут проживать военные. А то, что там могут быть и мирные жители, дети и т.п., никого не волнует. А может, это просто плановый террор жителей Украины (а также государств, которые ее поддерживают — а таких в мире подавляющее большинство), чтобы они быстрее согласились на перемирие с потерей территории (не считая Крым и Одессу, лучших территорий Украины с выходом к Азовскому морю).

bugaboo01 пишет:

Честно говоря, такое заявление начисто элиминирует даже то разумное, что иногда встречается в ваших рассуждениях.

Я имел в виду, что никто не погибал в Донецке, пока туда в 2014 г. не вошли вооруженные россияне.
Да, удары по Донецку наносятся, наверно, по военным целям, которые могут быть в городе (где много промышленности, складов и т.п.). Да, гибнут мирные люди (причем до СВО это были минимальные потери, во всей захваченной части Донецкой и Луганской области 4 человека в 2020 г., причем больше погибших было в украинской части, и несоизмеримо больше среди украинских военных).

Но нельзя считать украинцев ангелами. Жестокость порождает жестокость, вопрос только, кто начал всё это. В Крыму вооруженного сопротивления его захвату не было, в Донецке и Луганске — минимальное (причем защищалась именно украинская сторона, удерживавшая донецкий аэропорт на протяжении 3/4 года, и обстреливали его сепаратисты). Но в третий раз это уже не повторяется.

Россия может просто мгновенно остановить военные действия, выведя свои войска даже не на границу 1991 г., а на линию разграничения 23 февраля 2022 г. Даже просто объявив о выводе. Она этого не делает. Украина до 2022 г. практически смирилась с потерей и Крыма, и части Донецкой и Луганской областей. Но Минские соглашения были денонсированы Россией, и в третий раз Украина уже не может пойти на очередную утрату территорий. Потому что тогда и следующий шаг неотвратим: полное уничтожение Украины как государства и порабощение ее народа.

bugaboo01 пишет:

Ваша позиция, казалась позицией летающего в облаках гуманиста-романтика, верящего, что на западе чистые и гуманные политики

А причём здесь запад? Я хоть раз писал о западе, хвалил или цитировал их политиков? (Может, и писал, но сам не могу вспомнить.)

Любители Запада здесь — это Adx, figushka, vladmtf, которые сводят к обсуждению Запада всё что угодно.

Меня же Запад мало волнует, они способны сами разобраться со своими проблемами. Сейчас невозможно думать о чём-то другом, кроме России и Украины. А то, что Украина управляется Западом — это точно не так (потому что иначе она не сопротивлялась бы настолько упорно; а Западу всё равно, кому будет принадлежать Мариуполь и его оставшиеся в живых жители).

vladmtf пишет:

Это сильное упрощение. Но даже если и так, то какои отсюда вывод? Какое решение предлагается?

Перестать
- считать откаты естественной основой экономики.
- строить экономику на выкачивании ресурсов и убивать науку, медицину и образование.
- не замечать и поддерживать чудовищную коррупцию в стране.
- душить частный бизнес, общественные инициативы и объединения, свободу слова.
- центру высасывать всё из регионов и почти ничего не оставлять им самим.
- назначать на должности по принципу лояльности и родственных связей, а не профессионализма.
- поднимать падающий рейтинг власти «маленькими победоносными войнами».
- менять законы на коленке 24/7
- делать зависимыми независимые органы власти, например суды и прокуратуры.
- наращивать количество силовиков и бюджет на их содержание
- уничтожать систему демократических выборов
- тратить бюджет страны на уничтожение, а не на созидание

Там можно продолжать и продолжать,
И первое, что надо перестать делать - это постоянно смотреть в сторону и искать врагов и причины своих бед где-то там. Не Байден разворовал и загадил страну. Не Трамп, не Обама, не Буш, и даже не Клинтон с Рейганом.

bregalad пишет:

Любители Запада здесь — это Adx, figushka, vladmtf, которые сводят к обсуждению Запада всё что угодно.

Тут надо смотреть чуть шире, о чём реально последняя дискуссия, какую функцию она несёт. Общая цель, которую подобные дискуссии ставят, в том, чтобы оправдать все действия РФ, в данной ветке про действия против Украины, параллельно идут дискуссии о действиях внутри РФ фактически против РФ.

Ничего не знаю про конкретный инцидент, разбирать желания нет, теоретически возможно всё, на всех войнах бывают потери от "дружественного огня". Может в конкретной истории был сбой ПВО, может была ракета РФ. В любом случае, рассматривая разные случаи, будут как непосредственные обстрелы, так и сбои ПВО. Задача пропагандистов в том, чтобы увести обсуждение в сторону "могли ли свои убить своих". Тем самым выполняется две задачи. Одна задача, взращивать "всё не так однозначно" в том смысле, что и от "дружественного огня" разрушения и гибели идут, ну типа "тоже не ангелы". Вторая, тем самым идёт увод от основной темы, внедряется посыл, что "в целом всё нормально", сами по себе ракетные обстрелы нормальны, обсуждения не требуют.

Между тем ведь очевидно, что ПВО-ПРО работает, чтобы защититься от массированных атак, которые нацелены тоже на то, чтобы разрушать и убивать. Не было бы атак, не было бы жертв и от "дружественного огня" (если вдруг в данной истории такое было).

Можно рассуждать про возможности и риски ПРО, но надо смотреть с кем об этом говорить, не со всеми можно. Первый вопрос должен быть "а считает ли собеседник в принципе нормальными вот все эти массовые обстрелы". Чтобы просто понимать, кто перед тобой. Здесь правда от оправдателей-охранителей сложно получить ответ, ответ скорее всего будет уклончивым, в духе "а вот ната, сша, они сами", что, конечно, переводится как "да, поддерживаю, так и надо". Тут уже очень индивидуально, у всех разные мотивации и установки. Но на вершине, вроде моего любимого Йозефа здесь, там смесь отсутствия какой-то минимальной порядочности и трусость, при том, что с мозгами и пониманием того, в чём участвует, там всё в порядке. У разных же участников разные истории, под одну гребёнку нельзя. Пока нет согласия по первому вопросу, нельзя обсуждать детали – иначе фактически работаешь на их пропаганду.