Ультра-си прыжки сезона 2019—2020 (прошедшего)

Figurka51 пишет:

Только у Лизы все прыжки -силовые.

Не согласна, Лиза в прыжок почти совсем силу не вкладывает, она прыгает легонько, без усилий, за счет превосходной техники, хотя к эстетическим сторонам (в частности заходов) лично у меня есть вопросы, но это уже другой разговор.

Tarantino пишет:

Я тут, кстати, особого недокрута не вижу, вот с этого ракурса прыжок выглядит нормальным, конёк уходит на ребро в положении "без 90 градусов", то есть прыжок проходящий.

если вы считаете что панель там ставила недокруты по ребру - то вы ошибаетесь
"по ребру" они ставили "правильным" фигуристкам, из "правильной" страны
а "неправильным" - вполне себе по зубцу
(5:24) 3Lz+Eu+3S<
а некоторым "неправильным" - и вовсе недокруты рисовали
(5:25) 3A""<""
всё для того чтобы нужные фигуристы были в нужном порядке на подиуме

Честно говоря я удивлён - думал вы лучше разбираетесь в технике прыжков. Если уж львиная доля американского интернета недокруты у Лю заметила - включая такие русофобские ресурсы как каналы Fran и TSL (а они при всех своих минусах в фк всё таки разбираются хорошо), то ваша такая реакция мне удивительна.

Usagi пишет:

(5:24) 3Lz+Eu+3S<

У Таракановой значительно хуже с докрутом. И плюс это тройной, а не четверной.

Usagi пишет:

а некоторым "неправильным" - и вовсе недокруты рисовали

Это другая бригада. Каждый вид судит своя бригада. Я согласен, здесь недокрут откровенно нарисован.

Usagi пишет:

Честно говоря я удивлён - думал вы лучше разбираетесь в технике прыжков.

Я не обязан всем нравиться

Tarantino пишет:

У Таракановой значительно хуже с докрутом.

Если смотреть "по ребру" - абсолютно внутри 90-градусового предела Проблема тут не в том, какой способ правильный, а какой нет. Проблема в том что одна и та же панель на одном и том же соревновании судит как ей удобно, применяя разные критерии для разных фигуристок. Именно поэтому все эти определения "по ребру" суть зло - так как позволяют широкую трактовку правил и соответственно манипуляцию очками. Более того, совершенно непонятно зачем тогда ИСУ вводило поправки к правилам о докруте, ужесточая определение на "до 90 градусов" - если определение "по ребру" считалось каноническим. Потому что ребро там так гуляет что точность определения в принципе ниже зубцовой, да и подход такой изначально намного мягче к фигуристам и такие поправки в правила попросту не нужны.

Tarantino пишет:

И плюс это тройной, а не четверной.

Наоборот четверные должны строже судиться по докрутам чем тройные - ИМЕННО потому что они дают значительное преимущество перед соперниками. Плюс даже недокрученные четверные по новым правилам всё равно дают это преимущество.
Если же судить их сквозь пальцы - то вся борьба за чистоту прыжков, проводимая ИСУ последние сезоны - попросту не нужна.

Usagi пишет:

Если смотреть "по ребру" - абсолютно внутри 90-градусового предела

Нет, совсем нет. Скорее всего вы просто неправильно определяете траекторию полёта, эта съёмка вводит в заблуждение, надо внимательно смотреть и оценивать.

Вообще, с математической точки зрения те поправки, что были, что "строго меньше", или "меньше или равно", они бред. С фактической не бред, для разума человеческого принято сначала грубо округлять, а потом уже применять правило, скорее всего именно это и закладывали в правила. То есть сначала 85 и 95 градусов будут округлены к 90 градусам ("круглые" цифры относительно секторов круга, то есть по долям в 1/8 и 1/12 круга), а потом уже применено правило. У Алисы тут, если округлять, 3/12 = 1/4 (без 90), у Таракановой 4/12 или 3/8, я бы так оценил.

В принципе, 90 уже считается недокрутом, тут серая зона из-за округления, это можно засчитать, можно нет. Если бы записали недокрут, я бы понял и не возражал. Наказания за недокруты сейчас смягчены. Но и зачёт прыжка мне тоже понятен. Я просто оцениваю это как относительную лояльность бригады. У Таракановой заведомо есть недокрут (зубец так вообще касается за пол оборота), у Лутфуллина для меня заведомо докрут.

ps: персонально в Вашем случае я вообще думаю, что тут слишком много оценки за флаг/клуб. У меня сейчас совсем нет времени и возможности, но можно было бы устроить тестирование, я бы просто привёл какие-то видео зачтённых прыжков в первую очередь Загитовой, и во вторую очередь четверных Щербаковой и Трусовой, и попросил бы точно так же оценить их недокрут. Очень часто ведь эти оценки зависят от того, кто исполняет, от отношения к ним. Впрочем, может ещё устроим такое.

Usagi пишет:

Если смотреть "по ребру" - абсолютно внутри 90-градусового предела Проблема тут не в том, какой способ правильный, а какой нет. Проблема в том что одна и та же панель на одном и том же соревновании судит как ей удобно, применяя разные критерии для разных фигуристок.

С этим трудно спорить, но вы не учитываете, что одна и та же бригада видит прыжок не с тех ракурсов, которые показывает вам тв. Смена ракурса может кардинально изменить возможность точно оценить геометрию прыжка, ребра, недокруты.
На мой взгляд, чтобы вот в этом месте у "продвинутых" зрителей не искрило так сильно, было бы неплохо в замедленных повторах давать не только ракурс трансляции, но и ракурс с судейской камеры. Во многих случаях разница угла зрения будет значительной и вид у прыжка будет сильно отличаться, может зрителей это научит менее категорично судить о судействе. Но это конечно пока утопия, тк настолько приболевших фк чтобы сидеть и ковырять все эти недокруты в целом мало, на них ориентировать трансляции нет смысла.

Usagi пишет:

Наоборот четверные должны строже судиться по докрутам чем тройные - ИМЕННО потому что они дают значительное преимущество перед соперниками. Плюс даже недокрученные четверные по новым правилам всё равно дают это преимущество. Если же судить их сквозь пальцы - то вся борьба за чистоту прыжков, проводимая ИСУ последние сезоны - попросту не нужна.

Это ваше личное пожелание. А традиции спорта таковы, что поощряется риск и тем, кто идет на наиболее рискованные элементы обычно прощают больше, чем тем, кто не рискует. Исполнить четверной с недокрутом намного сложнее и рискованнее, чем исполнить чистый тройной. Все логично.

Usagi пишет:

3Lz+Eu+3S<

Видео заблокировано. Но если это тот прыжок который гифкой сравнивали с лутцом Лю, то недокрут там значительно больше, чем у Лю. Плюс, действительно, сравнили божий дар и яичницу - тройной сальхов с четверным лутцом. Это классово разные по сложности прыжки.
Пс: да , это тот прыжок, проверила.

Амарант пишет:

Видео заблокировано...

Всё с "ISU Junior Grand Prix" работает! Или некоторые видео зачем-то блокируют для российских ИП-адресов?

Tarantino пишет:

В принципе, 90 уже считается недокрутом, тут серая зона из-за округления, это можно засчитать, можно нет.

Я бы округлял до 1/8 оборота (т.е. до 45 градусов), меньше уже невозможно при той скорости вращения, которая используется в четверных прыжках (5-6 оборотов в секунду, т.е. 1/8 оборота проходится за 0.025 c). Т.е. не то что невозможно при супер-замедленной съемке, а не имеет смысла, неинформативно учитывать временные интервалы менее чем в 2 сотых секунды. Тогда правила, если их понимать близко к буквальной трактовке, становятся очень разумными. Недокрут, меньший или равный четверти оборота, т.е. 90 градусам, не считается недокрутом и галка не ставится. (В правилах сказано именно меньше или равно!). Недокрут в 3/8 оборота — это уже галка, и его легко увидеть: это приземление уже не поперек хода, а на ход вперед, хоть при этом и чуть наискось. А вот приземление четко на ход вперед (недокрут в пол-оборота) — это уже понижение прыжка, две галки. (Здесь уже в правилах не меньше или равно, а четко меньше! Прыжок с недокрутом, большим, чем четверть, но меньшим, чем пол-оборота, считается недокрученным <, с недокрутом, большим или равным полoвине оборота — пониженным <<.)

Usagi пишет:

Наоборот четверные должны строже судиться по докрутам чем тройные - ИМЕННО потому что они дают значительное преимущество перед соперниками. Плюс даже недокрученные четверные по новым правилам всё равно дают это преимущество. Если же судить их сквозь пальцы - то вся борьба за чистоту прыжков, проводимая ИСУ последние сезоны - попросту не нужна.

Борясь за чистоту прыжков, хорошо бы при этом не бороться с самими фигуристами. Приземление после четверного с нулевым недокрутом — это почти наверняка травма мениска. Да и смотрятся такие прыжки некрасиво — без дуги выезда или с двукратной перетяжкой на выезде.
После четверных скорость вращения, естественно, выше, чем в тройных или двойных, поэтому и дуга для гашения энергии должна быть больше глубокой, так что очень естественно допускать больший недокрут на четверных (например, не снижать GOE за недокрут 90 градусов, не только не ставить галку). Здоровье фигуристов важнее какой-то воображаемой (и реально не существующей) чистоты.

Амарант пишет:

Это ваше личное пожелание. А традиции спорта таковы, что поощряется риск и тем, кто идет на наиболее рискованные элементы обычно прощают больше, чем тем, кто не рискует. Исполнить четверной с недокрутом намного сложнее и рискованнее, чем исполнить чистый тройной. Все логично.

Вспоминается, как Валиевой 4Т предложили минусовать
Там типа и заход на прыжок простой, и позиция в воздухе не такая, и приземление с выездом не очень.

AndrejsVareniks пишет:

Всё с "ISU Junior Grand Prix" работает! Или некоторые видео зачем-то блокируют для российских ИП-адресов?

Авторские права на музыку. Это сам youtube блокирует.

Tarantino пишет:

Вообще, с математической точки зрения те поправки, что были, что "строго меньше", или "меньше или равно", они бред. С фактической не бред, для разума человеческого принято сначала грубо округлять, а потом уже применять правило, скорее всего именно это и закладывали в правила. То есть сначала 85 и 95 градусов будут округлены к 90 градусам ("круглые" цифры относительно секторов круга, то есть по долям в 1/8 и 1/12 круга), а потом уже применено правило. У Алисы тут, если округлять, 3/12 = 1/4 (без 90), у Таракановой 4/12 или 3/8, я бы так оценил.

Что у вас за странная манера переосмыслять, переделывать, по своему трактовать, додумывать - называйте как хотите - правила? То сначала докрут по ребру - хотя про это нигде ни слова нет ни в правилах, ни в каких то сопровождающих/обучающих материалах. То потом округление зоны докрута в 5 градусов в обе стороны. Это уже клоунство получается, а не судейство Как хочу, так и верчу

Tarantino пишет:

В принципе, 90 уже считается недокрутом, тут серая зона из-за округления, это можно засчитать, можно нет.

То есть тогда смысла введения специального ИСУ коммунюке с изменением трактовки правила с "строго больше", до "больше или равно" - ровно ноль Ну если тут серая зона - какая разница меньше там, больше - трактуй как хочешь ) Хотя на практике именно со старой формулировкой недокруты судились чаще в пользу спортсмена, а с прошлого сезона судить стали в целом строже. Именно потому что задачей ИСУ было уничтожить эту самую "серую зону" в принципе.Особенно это было заметно в начале сезона, на юниорских соревнованиях.Потом то конечно пошли нарушения, когда блатных фигуристок стали судить - но это уже не фактор правил. Опять у вас конфликт вашего представления о правилах с тем что в них есть на самом деле. Может логичнее было бы всё-таки не подгонять под судейскую практику/человеческий фактор ваше понимание правил - а смотреть отдельно на отдельные судейские панели как на далеко неидеальные проводники этих правил - кто то их реализует корректно, а кто то нет.Что не меняет в существующих правилах ни буквы, ни намерений - каких бы противоречий с практикой там не было.

Tarantino пишет:

У меня сейчас совсем нет времени и возможности, но можно было бы устроить тестирование, я бы просто привёл какие-то видео зачтённых прыжков в первую очередь Загитовой, и во вторую очередь четверных Щербаковой и Трусовой, и попросил бы точно так же оценить их недокрут. Очень часто ведь эти оценки зависят от того, кто исполняет, от отношения к ним.

Я вообще не понимаю почему вы так норовите уравнять лутцы Лю и Щербаковой, например. Они абсолютно разные, и стоить должны разное число баллов. Щербакова прыгает в пролёт и на скорости, Лю прыгает в высоту и на месте. Щербакова докручивает на приземлении прыжок почти в ноль и приземляется сразу на пятку, Лю недокручивает градусов 130 и приземляет на зубец. Да, обе преротят прыжок - но на этом сходство и заканчивается. Так или иначе, но у Щербаковой попросту больше "честных" оборотов воздухе - в районе 3,5, а Лю хорошо если 3 будет.
Что касается Загитовой - никто не спорит с тем, что на внутренних соревнованиях ей моргают недокруты. Лю тоже моргают - но никого не волнует что там за дичь на американских водокачках происходит. Другое дело соревнования международные - там судят уже значительно строже - вспомните ЧЕ например.Что касается ЧМ - да, там техконтролёр вообще забил на прыжки. Но это уже косяк конкретной панели - и всё равно у меня к ним претензий нет, потому что они моргали не только Загитовой а вообще всем (за парой исключений). В то время как панель на Лейк Плесиде судила всех вполне строго - за исключением группки избранных на подиум фигуристок, которых тащила все прокаты. Это и есть ключевое отличие - не мягкость или строгость правил, а их избирательное применение.
С этой точки зрения чем строже и безкомпромиссней правила - тем они лучше, потому что меньше зазора дают судьям вытаскивать любимчиков, а любые их манипуляции разу как на ладони. Вы же, такое впечатление, стараетесь максимально оправдать коррупцию в судействе, смягчая и напуская тумана в трактования правил, принижая и уравнивая достижения разных по силе спортсменов - оправдывая всё это якобы большой степенью погрешности, серой зоной, необязательностью правил и т.д. Ещё немного - и можно будет услышать рассуждения вида "полоборота туда, полоборота сюда - какая разница? Не упала - и ладно. Давайте лучше пожалеем спортсмена и дадим ему медальку - ведь это такой сложный прыжок. Ну подумаешь кого то там обгонит из честных докрутчиков - это всё мелочи" Ну вот как то так это звучит

Амарант пишет:

А традиции спорта таковы, что поощряется риск и тем, кто идет на наиболее рискованные элементы обычно прощают больше, чем тем, кто не рискует. Исполнить четверной с недокрутом намного сложнее и рискованнее, чем исполнить чистый тройной. Все логично.

Скажите это ИСУ функционерам, кто из года в год ограничивает четверные, уменьшает их стоимость, их кол-во, ужесточает правила, вводит артистическую программу Поощрение так и прёт
Ну и да, ещё раз - недокрученные четверные всё равно стоят больше чистых тройных сейчас. Это УЖЕ достаточное поощрение риска. И для фигуристов из первых разминок никто не стесняется эти самые недокруты ставить - как то мало их волнует награда за риск - пусть хоть поломаются там на этих четверных прям на льду под носом у судей. Но по мере приближения разминок последних вдруг в судьях начинает просыпаться человеколюбие и понимание сложности прыжков
Ну, такое

bregalad пишет:

Недокрут, меньший или равный четверти оборота, т.е. 90 градусам, не считается недокрутом и галка не ставится. (В правилах сказано именно меньше или равно!). Недокрут в 3/8 оборота — это уже галка, и его легко увидеть: это приземление уже не поперек хода, а на ход вперед, хоть при этом и чуть наискось. А вот приземление четко на ход вперед (недокрут в пол-оборота) — это уже понижение прыжка, две галки. (Здесь уже в правилах не меньше или равно, а четко меньше! Прыжок с недокрутом, большим, чем четверть, но меньшим, чем пол-оборота, считается недокрученным <, с недокрутом, большим или равным полoвине оборота — пониженным <<.)

Что то вы там напутали в правилах Вот вам прямая цитата:
A jump will be considered as “Under-rotated” if it has missing rotation of ¼
revolution or more, but less than ½ revolution.
и
A jump will be considered as “Downgraded” if it has “missing rotation of ½
revolutions or more”.
По моему прямо противоположно тому, что вы пишите, не?

bregalad пишет:

Приземление после четверного с нулевым недокрутом — это почти наверняка травма мениска. Да и смотрятся такие прыжки некрасиво — без дуги выезда или с двукратной перетяжкой на выезде. После четверных скорость вращения, естественно, выше, чем в тройных или двойных, поэтому и дуга для гашения энергии должна быть больше глубокой, так что очень естественно допускать больший недокрут на четверных (например, не снижать GOE за недокрут 90 градусов, не только не ставить галку). Здоровье фигуристов важнее какой-то воображаемой (и реально не существующей) чистоты.

Чепуха. Нейтан, Боян, Коляда, Валиева, Щербакова, Акатьева - докручивают четверные ещё в воздухе, или приземляют с минимальным недокрутом - что не мешает им иметь дугу выезда и красоту прыжка. И травм у них не больше чем у других (тьфу-тьфу-тьфу).
Есть ещё такое явление как дуга выезда например в кораблик в обратную сторону от направления приземлённого прыжка - и это и смотрится нормально, и позволяет инерцию прыжка вполне гасить. И наоборот, именно недокрученные четверные чаще всего ведут к падениям или травмам за счёт сильной нагрузки на связки при приземлении на ход вперёд.

Usagi пишет:

Скажите это ИСУ функционерам, кто из года в год ограничивает четверные, уменьшает их стоимость, их кол-во, ужесточает правила, вводит артистическую программу Поощрение так и прёт Ну и да, ещё раз - недокрученные четверные всё равно стоят больше чистых тройных сейчас. Это УЖЕ достаточное поощрение риска. И для фигуристов из первых разминок никто не стесняется эти самые недокруты ставить - как то мало их волнует награда за риск - пусть хоть поломаются там на этих четверных прям на льду под носом у судей. Но по мере приближения разминок последних вдруг в судьях начинает просыпаться человеколюбие и понимание сложности прыжков Ну, такое

ИСУ риск поддерживает, но в разумных пределах и если это не превращает соревнование в сплошной падеж, а сезон в кигельбан с массовым вылетом травмированных спортсменов. ИСУ все время лавирует между безоглядной поддержкой самой высокой сложности и разумным ее ограничением, подкручивает туда-сюда, а не как вы изобразили будто только и делает что квадристов всячески чморит.
Но при любых правилах в традиции судейства все равно остается поддержка самых рисковых, если по правилам надо снижать, то там глаз закроют, тут два, но к супер-рисковому постараются отнестись благосклонней. Это в целом, некоторые частные случаи могут быть и обратными.

Фигуристы из первых разминок никогда не прыгают супер-рискованные элементы, тем более в таком качестве чтобы это можно было поощрить или простить за мелкие недочеты. Там если и заявляется что-то пафосное, то либо не исполняется вообще, либо в таком качестве что -5 даже мало чтобы отразить весь ужас происходящего.

Adx пишет:

Вспоминается, как Валиевой 4Т предложили минусовать Там типа и заход на прыжок простой, и позиция в воздухе не такая, и приземление с выездом не очень.

предложила в своей инстаграм закончившая карьеру канадская парница, которая явно запуталась в старых правилах и не знает новых. Какое это имеет отношение к судейству вообще? Тем более там обсуждался прыжок с тренировки. Давайте все-таки не нагнетать ура-патриотическую истерику про наших бъют. Все у наших хорошо, более чем.

bregalad пишет:

Недокрут, меньший или равный четверти оборота, т.е. 90 градусам, не считается недокрутом и галка не ставится. (В правилах сказано именно меньше или равно!)

Вам пора освежить ваши знания. Протухло уже год как.

Usagi пишет:

смотреть отдельно на отдельные судейские панели как на далеко неидеальные проводники этих правил - кто то их реализует корректно, а кто то нет

Лю судила американская техбригада (два человека работают в США). Если бы они судили Лутфуллина, то и у него галки бы не было, это в принципе в Америке такая манера судейства.

https://twitter.com/max_ambesi/status/1168217970042179585
Итальянский тех. специалист ИСУ Максимиллиано Амбези про четверной лутц Лю
"Это необычный способ прыгать тройной лутц"

Usagi вы не могли бы дать ссылку на его профайл в ИСУ? А то в его твиттере он обозначен как комментатор и аналитик, а это как бы не совсем техспец ИСУ.