Общие разговоры о ФК - 1

Кстати, в порядке общих разговоров, раз уж мы создали тему. Интересует мнение народа:

Вот спортсмен в программе пытается делать какой-то прыжок, и срывает его, у него падение на приземлении. Для простоты, пусть это сольный прыжок. Как следовало бы оценивать его?
Сейчас у нас остаётся база от прыжка, типовой съём в -3 от судей (что равно от -2.1 для тройных до -4 для топовых четверных, вроде 4Lz), и ещё -1 за само падение.
Это адекватный подход?
Стоит ли может быть меньше снижать, чтобы стимулировать сложность, либо может наоборот, снижать намного сильнее за такие ошибки, поскольку не интересно смотреть на сорванные элементы и не стоит давать баллы за ошибки?

Я немного пытался у спортсменов спрашивать, но пока мало, у пары человек спросил, вразумительного ничего не услышал. А как народ здесь думает? В принципе, это не только про ультра-си, конечно.

Tarantino
Давно напрашиваются -5 за любые падения, особенно в танцах. Негоже фигуристу падать.

В целом же, общая философия.

Лично мне не интересно смотреть на грязные прокаты, на прокаты с большим количеством ошибок. Раньше женское одиночное было очень грязным, а мужское намного чище, сейчас ровным счётом наоборот. Молодые фигуристки научились выкатывать программы максимальной сложности, 7+2, а у мужиков, из-за обилия четверных, сплошной камнепад. На минувшем ЧР треш какой-то был, кто меньше налажает.

Мне в текущей практике судейства очень не нравится такое внимание к недокрутам и к двойному наказанию за них. То есть очень часто бывает, что визуально красивый прыжок, с заходом, выездом, получает в итоге меньше, чем прыжок со смачным падением. А всё потому, что там галку поставят, что сильно базу срезает, да ещё и минусы. Если ещё и ребро найдут, так вообще на дно элемент улетит и оценка. И для взрослых это проблема, поскольку с докрутами у них хуже, в силу роста. Вот по мне, сейчас большая проблема с "двойным наказанием", когда из-за решения технической бригады не только уменьшается база прыжка, но и судьи обязаны ещё снижать оценку за элемент. Я в целом согласен, что надо как-то отделять недокрученные прижки от обычных, но этим должна заниматься техническая бригада сама по себе, то есть пусть они снижают базу прыжка, но чтобы судьи об этом не знают, как не знают сейчас про то, какие уровни за элементы выставляют. Аналогично и с рёбрами. Если же судьи сами видят явный недокрут, который визуально портит прыжок, то пусть уже сами учитывают в оценке, если считают нужным, не ориентируюсь на мнение технической бригады.

Практика выставления рёбер на прыжках тоже категорически не нравится. Получается при этом, что рёбра на флипе-лутце смотрят иногда очень жёстко, и лично мне не всегда понятно, как, а в то же время такие вопросы, как "риттбергерный" флип-лутц, огромные "преротейшены" на прыжках, откровенно тулуповая техника сальхова (делаем из двух разных прыжков один, по сути та же история, что и с флупом-лутцем), они просто игнорируются и никак не обсуждаются. Почему именно спортивные вопросы ФК никак не поднимаются?

CanSkate1 пишет:

сравнивать катание 12-13-летних подростков, которые делают свою работу (в смысле старательно выполняют то, чему их научили - и технический набор, и "образ") с катанием, например, Костнер, Асады, Вагнер - список можно продолжить - нонсенс. В той же олимпийской программе Липницкой очень мало было самой Липницкой (если кто помнит, она даже фильм не смотрела). Катание Липницкой стало действительно интересным уже после олимпиады, когда она повзрослела.

Большая просьба, кто-нибудь, посмотрите этот прокат:

Что в нём не так с точки зрения взрослого катания?

121 пишет:

Что в нём не так с точки зрения взрослого катания?

Я боюсь как-то обсуждать детей, особенно в контексте каких-то минусов катания, тут камни может куда бОльшие полететь, чем от детоненавистников с их намёками на п-ю.

Что лично для меня взрослое катание: это эмоциональная вовлечённость, когда движения не выучены, не сделаны так, потому что хореограф или тренер сказал, а когда они естественны и идут изнутри спортсмена. Это особое расслабленное и уверенное катание, когда спортсмен показывает себя, а не показывает то, что нужно. Это и у юниоров не часто бывает, и даже у взрослых на серьёзных стартах иногда пропадает, начинают кататься как минимум сконцентрировано, а иногда и заучено. А у некоторых взрослых отсутствует, не смотря на достаточный возраст и стаж катания, сам по себе возраст взрослого катания не гарантирует.

Вот, этой самой эмоциональной вовлечённости я не вижу. Программа в плане текста сложная, современная, очень много в ней разных движений. Всё выучить тяжело, особенно когда опыта мало. И тут видно, что девочка всё-таки показывает то, что ей сказали, особенно во второй половине, после заклона. Ну здесь ещё проблема в том, что всё-таки программа взрослая, с большим упором на передачи эмоций, нежели средние программы. Посмотрел и лидеров 2007 года с этого старта, кто с серьёзными элементами, знакомые фамилии (Самоделкина, Берестовская, Зинина), может ещё кто есть, не знаю, не смотрел результаты. Ну там тоже совсем не взрослое катание. Но это по 10 лет, тут вряд ли стоит что-то ждать. Прошу прощения, если кого задел со своими оценками.

В целом же тоже есть, на что посмотреть. Сама программа очень даже ничего, настоящая современная программа. Вот то, что называется flow, настолько фигурист ровно плывёт, особенно в начале, очень прилично и не хуже лидеров, это то, на что приятно смотреть. Аксель вот по-настоящему интересно подан, и на заходе, и на выезде – то, что как раз современное ФК, когда элементы подаются интересно. Совсем пустых мест в программе нет, очень гармонично и естественно спроектирована.

На самом деле, конечно и не нужно ждать от детей чего-то выдающегося. Социальные навыки всё-таки, отвечающие за "представление себя", они позже развиваются. А тут спорт, нужно показать программу, сложные элементы (наиболее сложные из арсенала), сложную по движениям программу, ничего не забыть, и всё это перед судьями, когда все смотрят и оценивают. Как минимум, приличный соревновательный опыт нужен. Нужно время, чтобы человек мог раскрыться. Кто-то раньше, кто-то позже. 10 лет в любом случае перебор.

ps: всё ИМХО

лана ро пишет:

Что там не так с платьем?

А то что это по сути платье куртизанки. 13-летняя Трусова в короткой катает под "Big Spender" - музыку и песню, исполняемую в американском мюзикле стриптизёршами, чтобы разводить клиентов на бабки. Оригинал:
И судя по её хореографии, платью и жестам - и сама Трусова, и её хореограф и тренер - отлично знают, про что эта программа. И вполне достоверно её интерпретирует, что удивительно


Впрочем по этому поводу в основном возмущение только на западе - у нас как правило народ в не самых известных английских песнях/фильмах не шарит от слова совсем, хотя я уже даже по тексту песни заподозрил о чём речь. Тем не менее программа мне нравится, если не смотреть на возраст исполнительницы - она в самом деле на очень высоком уровне сделана. Как раз в тему иллюстрация того, что юниорки вполне способны показывать взрослые программы так, что их интересно смотреть. Другой вопрос, что тему они конечно выбрали спорную.

Tarantino пишет:

Я немного пытался у спортсменов спрашивать, но пока мало, у пары человек спросил, вразумительного ничего не услышал.

Спортсмены хотят стимулирования и меньше штрафных баллов.

Tarantino пишет:

"риттбергерный" флип-лутц, огромные "преротейшены" на прыжках, откровенно тулуповая техника сальхова

Я сейчас часто наблюдаю что-то похожее на сальхов, но прыгают флип - это правильно?

Tarantino пишет:

Что лично для меня взрослое катание: это эмоциональная вовлечённость, когда движения не выучены, не сделаны так, потому что хореограф или тренер сказал, а когда они естественны и идут изнутри спортсмена. Это особое расслабленное и уверенное катание, когда спортсмен показывает себя, а не показывает то, что нужно.

аля Ленок Радионова.

---

Нейтан всех порвёт. / Nathan Chen will tear up everyone. / No pasarán! Победа за нами! Алёна Косторная - Душа льда. / Alena Kostornaya - Soul of ice. Лучшая "Джульетта" - Настя Губанова, лучшая "Лебедь" - Алиса Лозко.

121 пишет:

Давно напрашиваются - 5 за любые падения, особенно в танцах. Негоже фигуристу падать.

Речь о прыжках - стимулировать или карать.

Usagi пишет:

А то что это по сути платье куртизанки. 13-летняя Трусова в короткой катает под "Big Spender" - музыку и песню, исполняемую в американском мюзикле стриптизёршами, чтобы разводить клиентов на бабки. И судя по её хореографии, платью и жестам - и сама Трусова, и её хореограф и тренер - отлично знают, про что эта программа. И вполне достоверно её интерпретирует, что удивительно

Саша просто сама по себе очень любит выделываться, даже в кике и на награждении строит личико.

---

Нейтан всех порвёт. / Nathan Chen will tear up everyone. / No pasarán! Победа за нами! Алёна Косторная - Душа льда. / Alena Kostornaya - Soul of ice. Лучшая "Джульетта" - Настя Губанова, лучшая "Лебедь" - Алиса Лозко.

ice_kat пишет:

Но те, кто интересуются им в полной мере, уверяю вас, смотрят и юниоров, и взрослых.

А вот и нифига. Конечно, самые упоротые фанаты ФК смотрят вообще всё - и таких не мало. Но не мало и таких кто смотрит только взрослые. Этому полно подтверждений и среди известных обозревателей ФК, которые на ютубе или в блогах говорят только о сеньорах, и замечаний многих на крупных форумах типа голденскейта, выражающих удивление о той или иной юниорке попавшей каким то образом во взрослый турнир - мол не видели её никогда. И даже на этом форуме

Tarantino пишет:

Вот я сейчас начал юниоров смотреть только потому, что действительно интересные программы пошли и народ выкладывается в прокатах, наиболее сильные выкладываются.

видно, что некоторые из завсегдатаев начали смотреть их совсем недавно.

Opsell пишет:

Юниорок возрастом 13—16 действительно проще оценивать отдельно только технической оценкой.Кто -то говорил не будут смотреть,будут ещё как будут.В нашей стране полные трибуны.В европейских странах на женском катании пустые и полупустые всегда места.

Неправда. Как раз таки если смотреть те же юниорские этапы кубка России - то там абсолютно пустые трибуны. На юниорских этапах гран при, которые проводятся в основном за границей - народу уже побольше, но тоже не ахти. В итоге у нас народ только взрослым катанием интересуется и только крупными турнирами.

Opsell пишет:

Почему отдельно:да потому что все понимают здесь и сейчас показать дальше уйдёт всё:т.е. если выучил то не навсегда.

И? Это плохо? Открою секрет - вообще всё не навсегда. И взрослых фигуристок тоже надолго не хватит. Но почему зрителя это должно волновать - что там будет в будущем с исполнителями? Речь идёт о конкретном представлении, программе - которая происходит здесь и сейчас. Не о исполнителях. И удовольствие от просмотра этой программы никак не зависит и не должно зависеть от того, насколько легко/тяжело это даётся фигуристке, насколько "оправданы" её умения, как скоро она покинет спорт и т.д.

CanSkate1 пишет:

И по-моему, сравнивать катание 12-13-летних подростков, которые делают свою работу (в смысле старательно выполняют то, чему их научили - и технический набор, и "образ") с катанием, например, Костнер, Асады, Вагнер - список можно продолжить - нонсенс. В той же олимпийской программе Липницкой очень мало было самой Липницкой (если кто помнит, она даже фильм не смотрела). Катание Липницкой стало действительно интересным уже после олимпиады, когда она повзрослела.

И тем не менее, именно у этой программы уже более 7 млн просмотров на ютубе, а её более "взрослое" катание не так популярно И вообще, что за странные ожидания от фигуристов "выражать себя" в программе? 0_0 Может и актёры в фильмах выражают себя, а не играют роль, которой их научили? Фигуристы - те же актёры, играющие роль в представлении - и совершенно неважно, какие они на самом деле - для восприятия этого представления зрителем. Главное - насколько удачно и достоверно они передают задумку. С этой точки зрения не так уж и важен опыт или возраст "актёра". Более того, очень редко у актёра есть хоть что то общее с играемой ролью - это совершенно нормально. Например если посмотреть перископ той же Медведевой, её общение с одногруппницами вживую - будет видно что она далеко не такой ангел, каким её позиционируют сми. То же самое касается всех.. Или вы в самом деле верите, что та же Костнер такая недосягаемая дива, какой она предстаёт в программе, - в реальной жизни? ))

Milok пишет:

Вот-вот. А Медведева только третий сезон выступает по взрослым. То, что здесь многие предлагают приведет к тому, что мы будем вынуждены наблюдать десять лет одну и ту же фигуристку (группу одних и тех же фигуристок), которая к тому же катается все хуже и хуже, только ручками водит красивей и красивей. Извините, но это к спорту высших достижений уже мало относится.

вот как боженька сказал

Vik1 пишет:

Посмотрите в youtube, пока не запретили по примеру Китая.

Я то посмотрю. Но вот других надо за ручку вести. В этом и дело. Я сам юниоров чисто случайно начал смотреть, и нескольких своих знакомых любителей ФК чуть ли не силой пришлось уговаривать на этот подвиг ) А один только после просмотра Косторной на чемпионате России согласился посмотреть и других.

Vik1 пишет:

Саша просто сама по себе очень любит выделываться, даже в кике и на награждении строит личико.

А причём тут это? Программу такую точно ведь не она себе выбрала )

Usagi пишет:

Программу такую точно ведь не она себе выбрала )

И этой фразой вы смачно перечеркнули все написанное вами выше. Интересно ли смотреть тех, кто танцует не от себя, а то, что ему поставят? Кто не понимает толком, что катает? Трусова старается, но выглядит это и механистически и комически. Эти дети (и Косторная в том числе) напоминают мне Коппелию из известной сказки Гофмана. А ведь была кукла настолько прекрасна, что в нее до умопомрачения влюбился молодой человек. Так и тут.

Usagi пишет:

Фигуристы - те же актёры, играющие роль в представлении - и совершенно неважно, какие они на самом деле - для восприятия этого представления зрителем. Главное - насколько удачно и достоверно они передают задумку. С этой точки зрения не так уж и важен опыт или возраст "актёра".

Смотреть на "высоко одухотворённое и осмысленное катание", которое сопровождается через раз падением, на который через весь каток идёт заход - это, конечно, не комично.
tempika пишет:

Цитата:

Трусова старается, но выглядит это и механистически и комически.

Нет, это выглядит вполне симпатично и смотрибельно. При том, что техническая (спортивная) составляющая на высоте.

tempika пишет:

И этой фразой вы смачно перечеркнули все написанное вами выше. Интересно ли смотреть тех, кто танцует не от себя, а то, что ему поставят?

Всё верно, лично мне тоже хотелось бы, чтобы в программах больше шло от фигуристов. Но... Беда в том, что и у ветеранов, с огромным опытом выступлений, обычно не свои программы, им другие их ставят. То есть разницы тут никакой нет. Что в 14 лет, что в 24-30, спортсмены чаще исполнители.

Вот была шикарная и новаторская короткая у Костнер в прошлом году. Но это не программа Каролины Костнер, а программа Лори Николь.

Причём самое обидное то, что большинство движений из программ даже не специально поставлены под программу кем-то, они просто берутся из старого арсенала, реального развития и нет. У той же Каролины, если мы внимательно посмотрим программы, половину характерных движений и связок можно будет найти ещё в программах 10-ти летней давности. Хотя вот как раз очень хотелось бы от спортсменов, чтобы они действительно развивались, чтобы в программах всегда действительно было что-то новое. В танцах это есть, ветераны показывают каждый год что-то новое, и за счёт этого уровень очень растёт. А в одиночке часто прогресса и нет. А хочется чего-то нового.

Ну народ, йолки (с новым годом, кстати!). Не каждый должен писать, как Бальзак, но понимать, о чем пишет он, например, в *Блеск и нищета куртизанок Парижа*, нужно. Я понимаю, что сейчас дети рано развиваются и в 12 лет у них не возникает вопроса, откуда берутся дети. Но эмоционально, как мне кажется, они взрослеют теперь позже.

tempika пишет:

Не каждый должен писать, как Бальзак, но понимать, о чем пишет он, например, в *Блеск и нищета куртизанок Парижа*, нужно. Я понимаю, что сейчас дети рано развиваются и в 12 лет у них не возникает вопроса, откуда берутся дети.

Мне кажется, что даже у советских детей в 10-ти летнем возрасте такого вопроса уже не должно было быть. Да и куртизанки – это скорее образ, нарисованный в фильмах, а не реальный образ, тем более, что тут куртизанки древней эпохи.

А разговоры про "понимает, о чём катает", это уже какая-то эфемерщина. Очень легко повесить ярлык, мол один понимает, а другой нет, и обосновывать ничего не нужно. Причём ладно там ещё про куртизанок, всё тоже самое можно про программы под обычную музыку сказать. Не интересно.

Tarantino пишет:

аже у советских детей в 10-ти летнем возрасте такого вопроса уже не должно было быть

у нас были вопросы еще лет в 12, по крайней мере в той среде, где я жила и училась.

Usagi пишет:

А то что это по сути платье куртизанки. 13-летняя Трусова в короткой катает под "Big Spender" - музыку и песню, исполняемую в американском мюзикле стриптизёршами, чтобы разводить клиентов на бабки. Оригинал: И судя по её хореографии, платью и жестам - и сама Трусова, и её хореограф и тренер - отлично знают, про что эта программа. И вполне достоверно её интерпретирует, что удивительно Впрочем по этому поводу в основном возмущение только на западе - у нас как правило народ в не самых известных английских песнях/фильмах не шарит от слова совсем, хотя я уже даже по тексту песни заподозрил о чём речь. Тем не менее программа мне нравится, если не смотреть на возраст исполнительницы - она в самом деле на очень высоком уровне сделана. Как раз в тему иллюстрация того, что юниорки вполне способны показывать взрослые программы так, что их интересно смотреть. Другой вопрос, что тему они конечно выбрали спорную.

Согласна с Вами насчет программы и музыки, но насчет платья, о чем и был вопрос - нет. В платье нет ничего вульгарного или вызывающего, оно нарядное и сдержанное одновременно, стильное, очень идет фигуристке.

tempika пишет:

у нас были вопросы еще лет в 12, по крайней мере в той среде, где я жила и училась.

А теперь Вы переместились в среду, где в 12 лет массово страдают от того, что замуж еще рано?

Usagi пишет:

А вот и нифига. Конечно, самые упоротые фанаты ФК смотрят вообще всё - и таких не мало. Но не мало и таких кто смотрит только взрослые. Этому полно подтверждений и среди известных обозревателей ФК, которые на ютубе или в блогах говорят только о сеньорах, и замечаний многих на крупных форумах типа голденскейта, выражающих удивление о той или иной юниорке попавшей каким то образом во взрослый турнир - мол не видели её никогда. И даже на этом форуме

И чего? Если подстраиваться под всех зрителей спорт превратится в шоу. В других видах спорта тоже самое. Многие смотрят взрослых, и мало кто смотрит юниоров. Реальным болельщикам спорта интересно смотреть как прогрессирует спортсмен каждый год, а не на конвеер малышей. Да, они по-своему интересны, но ещё интереснее их развитие, прогресс.

Tarantino пишет:

Вот была шикарная и новаторская короткая у Костнер в прошлом году. Но это не программа Каролины Костнер, а программа Лори Николь.

Я, вот, не думаю, что есть сейчас еще фигуристки, которые выкатают такую программу. И думаю, что в случае Каролины, там идет не постановка 'как сказали, так и делаю', но и привносится что-то свое. Такое же впечатление, у меня, например, от Савченко.

Blanca пишет:

Смотреть на "высоко одухотворённое и осмысленное катание", которое сопровождается через раз падением, на который через весь каток идёт заход - это, конечно, не комично.

И по-поводу юниорских стартов. Я давний любитель ФК, много лет смотрю взрослые старты, но юниорские старты не смотрю, обычно. Мне это не интересно. Исключение составляет только финал гран-при, там отобраны лучшие, можно и посмотреть.