Общие разговоры о ФК - 1

Usagi
Трусова не кривляется, она так держит голову, это у неё всегда было.

selena22 пишет:

Да, они по-своему интересны, но ещё интереснее их развитие, прогресс.

с вами согласен...

selena22 пишет:

Реальным болельщикам спорта интересно смотреть как прогрессирует спортсмен каждый год, а не на конвеер малышей. Да, они по-своему интересны, но ещё интереснее их развитие, прогресс.

Всё верно.

Но проблема, в общем то, в том, как попасть в то очень ограниченное число спортсменов, это человек 8 на каждый вид, за чьим прогрессом и развитием кто-то будет следить. И по какому принципу проводить отсев ненужных. Серьёзно ведь очень много людей спортом занимается.

Tarantino пишет:

Но проблема, в общем то, в том, как попасть в то очень ограниченное число спортсменов, это человек 8 на каждый вид, за чьим прогрессом и развитием кто-то будет следить. И по какому принципу проводить отсев ненужных. Серьёзно ведь очень много людей спортом занимается.

отсеевает руководство школы....

Milok пишет:

Вот-вот. А Медведева только третий сезон выступает по взрослым. То, что здесь многие предлагают приведет к тому, что мы будем вынуждены наблюдать десять лет одну и ту же фигуристку

Интересно, что в горных лыжах — вид спорта, для меня самый интересный среди зимних, который, плюс к тому, и организован идеально — мы последние 5 лет видим на вершине одних и тех же, Михаэллу Шифрин и Марселя Хиршера (Шифрин только 1 год дала всем посоревноваться за 1-ое место, когда порвала связки колена), никто не то что близко к ним не может подойти, но с каждым годом эти двое отрываются всё дальше и дальше. (Слаломистка Шифрин вдруг стала выигрывать супергигант и занимать призовые места в скоростном спуске, такого история не знала еще не знала; вспомним позорные выступления в скоростном спуске Ингемара Стенмарка.) И так нередко случается именно в видах спорта, где судейство совершенно объективное — появляется лидер, которого десятилетие никто не может превзойти (Эдвин Мозес, Усейн Болт, Марит Бьёрген и т.п.).

bregalad пишет:

И так нередко случается именно в видах спорта, где судейство совершенно объективное — появляется лидер, которого десятилетие никто не может превзойти

Если бы ФК были бы соревнованиями исключительно по технике, где, скажем, спортсмены показывали бы одни прыжки, без программ, то было бы всё понятно. Хотя ведь спор весь пошёл от того, что как раз нужно гнать девочек вон, поскольку они хорошо прыгают и взрослые с ними не могут конкурировать. Здесь возвращаемся ещё и к физике прыжка.

Но ведь ФК смотрят не из-за прыжков, особенно женское одиночное. Женщины всё равно не прыгают, как надо, уж слишком большая разница по уровню с мужиками. В ФК интересны и программы. Было бы интересно, если бы один спортсмен 10 лет подряд катал одну и ту же программу? Нет, наверное. Даже когда два года подряд одна и та же программа, для фаната, который смотрит много, уже не интересно. Хочется чего-то нового. Со старыми именами проблема часто в том, что программы номинально может и новые, но реально во многом старые, старая расстановка элементов, старые связки, старая подача элементов, старые вращения, характерные движения и др. Скучно, развития нет.

Спорт вообще шизофреничный, никто не может даже чётко сформулировать, что хочется от спорта и как его оценивать. Отсюда и такие же фанаты спорта, и совершенно непонятное судейство, с выставлением GoE и компонент "за имя".

Tarantino пишет:

Интересует мнение народа: Вот спортсмен в программе пытается делать какой-то прыжок, и срывает его, у него падение на приземлении... Как следовало бы оценивать его? Сейчас у нас остаётся база от прыжка, типовой съём в -3 от судей... и ещё -1 за само падение. Это адекватный подход? Стоит ли может быть меньше снижать, чтобы стимулировать сложность, либо может наоборот, снижать намного сильнее за такие ошибки, поскольку не интересно смотреть на сорванные элементы и не стоит давать баллы за ошибки?

Мне в целом современное судейство технической части программы нравится, в нем достаточно хорошо выдержан баланс между достойной оценкой сложных элементов и штрафом за их срыв. Например, четверной тулуп (база 10.3) с падением и GOE -3 (штраф -4.0) дает 10.3-4.0 = 6.3, минус балл за падение, итого 5.3. Тройной тулуп в базе 4.3, пусть выполненный с GOE +1 (0.7 балла), даст 5.0 — всё равно меньше. Итак, четверной тулуп с падением всё равно лучше чисто исполненного тройного. А что лучше для зрителя? Ответ, по-моему, очевиден.

В общем, мне не хочется никаких революций в судействе технической части программы.В конце-концов, новая судейская система уже развивается достаточно долго, и все изменения в ней были достаточно разумными и шли на пользу зрелищности соревнований (революции уже неуместны). Единственное изменение, которое я бы предложил — давать надбавки за прыжковые элементы во второй половине программы не более чем половине прыжков (если, например, у мужчин 8 прыжковых элементов, то надбавки за вторую половину могут получить только 4 элемента, допустим, 4 последние). Это правило было придумано для того, чтобы распределение прыжков было бы более равномерным на протяжении всей программы, но вот теперь оно зачастую приводит к противоположному эффекту — особенно у женщин, которые не прыгают тройной аксель и четверные прыжки, а тройные для сильнейших уже не представляют трудности, в результате мы видим уродливые программы со всеми прыжками во второй половине.

А вот судейство компонентов мне как зрителю категорически не нравится, я совсем не понимаю его критериев. И, как мне кажется, компонентов слишком много, их трудно отделить друг от друга. Я не понимаю, чем по сути различаются Performance, Composition и Interpretation? Я бы объединил все эти 3 компонента (назвав их, например, Performance) и вместо 5 компонентов оставил бы только 3: Skating Skills, Transitions, Performance. И хотелось бы, чтобы только за счет компонентов невозможно было бы выиграть — это означает, что множитель компонентов желательно снизить, чтобы в среднем они давали бы не 50% общей оценки, а, скажем, 40%.

Tarantino пишет:

Женщины всё равно не прыгают, как надо, уж слишком большая разница по уровню с мужиками.

Ну, каскад 3Lz+3Lo мы долго искали у мужчин (наконец-то в этом сезоне его исполнили Кевин Рейндольс и Адам Риппон), когда у женщин его исполняли Сотникова и Загитова, а раньше и некоторые другие фигуристки — Сидзука Аракава, например, и даже Ирина Слуцкая пыталась). Мне и женские прыжки смотреть не менее интересно, чем прыжки в программах мужчин — там бывает и высота, и скорость+далекий пролет, и красивые выезды (Сакамото, Хигучи, Цурская, Туктамышева, Леонова и др.).

bregalad пишет:

Мне в целом современное судейство технической части программы нравится, в нем достаточно хорошо выдержан баланс между достойной оценкой сложных элементов и штрафом за их срыв. Например, четверной тулуп (база 10.3) с падением и GOE -3 (штраф -4.0) дает 10.3-4.0 = 6.3, минус балл за падение, итого 5.3. Тройной тулуп в базе 4.3, пусть выполненный с GOE +1 (0.7 балла), даст 5.0 — всё равно меньше. Итак, четверной тулуп с падением всё равно лучше чисто исполненного тройного. А что лучше для зрителя? Ответ, по-моему, очевиден.

Лакерник писал уже в какой то из своих статей (счас ссылку точно не найду) что со следующего сезона уже поменяют правила технической части. В частности, уменьшат базу четверных прыжков, введут систему GOE -5 .. +5, уменьшат длину мужской и парной пп с 4.30 до 4 минут. В принципе изменения достаточно разумные, как по мне.
Но вот с компонентами что то надо делать, тут я согласен. Лакерник предлагал в более отдалённом будущем вместо короткой и произвольной ввести техническую и артистическую программы, но на мой взгляд это слишком радикальные изменения. Более правильно было бы просто написать подробные руководства для судей касательно компонентной оценки, не привязывать её к технике или репутации, не привязывать одну оценку к другой (чтобы например транзишены или скейтинг скиллс никак не зависели от, скажем, интерпретации и могли друг от друга отличаться более чем на балл-два), и главное строго следить за адекватным оцениванием компонентов вплоть до судейских штрафов в случае накручивания баллов. Другое дело что проверить столь субьективные оценки нелегко. К сожалению там всё не столь прозрачно как в технической части. Но определённую работу по созданию проверяемости этих критериев думаю вести можно. Возможно один из путей решения - ввести отдельную панель судей именно для компонентной оценки.

Usagi пишет:

Более правильно было бы просто написать подробные руководства для судей касательно компонентной оценки, не привязывать её к технике или репутации, не привязывать одну оценку к другой (чтобы например транзишены или скейтинг скиллс никак не зависели от, скажем, интерпретации и могли друг от друга отличаться более чем на балл-два), и главное строго следить за адекватным оцениванием компонентов вплоть до судейских штрафов в случае накручивания баллов.

В правилах, на самом деле, всё примерно расписано, и естественно, там нет и намёка на то, что оценки за компоненты привязаны друг к другу и выводятся друг из друга, например когда зная оценку за один компонент, можно с точностью примерно 0.25 (максимум в 0.5) предсказать оценку за другой компонент, не смотря программу и даже не зная фамилию спортсмена (причём даже в танцах так, уж где компоненты, по идее, по-определению должны быть важны). Естественно, в правилах в принципе нет никакого намёка на то, что существует какой-то рейтинг спортсмена или что-то подобное.

Более того, если спрашивать у судей, в публичном порядке, да и у того же Лакерника, который эту тему уже комментировал, то будут говорить про то, что на самом деле система хорошая и адекватная и работает как надо. Все всё понимают, но при этом более-менее всё устраивает, всех устраивает та мутная система, которая есть сейчас, поскольку удобно играть. У официальных лиц, в первую очередь у чиновников, и в чуть меньшую у судей, своя логика, куда удобнее и интереснее поднимать тех спортсменов, которых хочется и кто кажется нужным, не важно по каким причинам – или банально потому, что нужно поддержать спортсменов определённых стран, поскольку там зрители и спонсоры, или потому что спортсмен даёт какой-то вклад в развитие ФК, он интересен, хотя может быть с выступлениями не очень получается.

Надо, чтобы что-то радикальное произошло, какой-то скандал серьёзный, как в 2002 году, либо чтобы большое общественное или медийное давление было, чтобы что-то начало всерьёз меняться.

Не верю я в эти GoE с расширением до 5, в теории можно что-то улучшить, но скорее только хуже станет, и сейчас оценкой GoE уже очень сильно играют, ставят за имя, а иногда она на дно улетает из-за ерунды. Будет только хуже, больше пространство для манипуляций. Ведь никаких слов о том, что сейчас что-то неадекватное в судействе происходит от официальных лиц мы не слышим. Это в медиа говорят, но с другой стороны отрицают.

А что касается компонент, то я бы свёл их к двум-трём, и сильно бы уменьшил их вес:
1) один компонент нужен, чтобы оценивать то, что сейчас идёт в transitions / compositon, в общем насыщенность программы шагами, хореографическими элементами и т.п.
2) один компонент нужен, чтобы оценивать "эмоциональную вовлечённость", интерпретацию, тайминг, общее впечатление (в частности, сильно снижать за срывы и т.п.)
3) возможно, ещё один компонент нужен, чтобы оценивать качество скольжения и катания, лучше чтобы это шло отдельно от п.1.

ну и вес должен быть меньше, чтобы можно было смело выставлять от 0 до 10, но это при этом не давало такого огромного вклада в результат. Например, вместо 1.6/2.0 за ПП сделать 0.5, тогда в сумме эти 3 компонента дают от 0 до 15 баллов.

Проблема в том, как заставить их объективно выставлять. То есть всё равно, за имя и рейтинг будут ставить те же связки, и будут ставить девятки за пустые программы одним, и условно двойки за насыщенные программы другим (ну, например, детям без рейтинга и без сильных элементов).

Наверное, нужно, чтобы было отдельная бригада для оценки компонент, и чтобы был специальный детализированный протокол. Но есть проблема, что для топовых стартов это не проблема, просто добавить немного судей, а вот для локальных стартов это уже сильно усложняет судейство, значительно больше судей потребуется. Особенно для юношеских разрядов. Хотя мне кажется, что если вместо текущей раскладки, где 5 судей оценивают GoE и компоненты в спортивных разрядах, сделать 3 судьи на GoE и 2 на компоненты (или наоборот), то качество судейства только улучшится, в общем не проблема. Ну а если раскладка 3+3, то есть один судья добавляется, то вообще замечательно.

Usagi пишет:

введут систему GOE -5 .. +5, уменьшат длину мужской и парной пп с 4.30 до 4 минут.

Расширение GOE от -5 до 5 — это просто ужас! Если даже сейчас, когда возможности субъективно влиять на техническую оценку минимальны (падение -3, step out -2, касание свободной ногой, неясное ребро и т.п. -1; также более-менее ясно, за что ставить +1 и +2, — высота прыжка, попадание в музыку и т.д.; а +3 за просто выдающееся исполнение), звучат жалобы на необъективое выставление технической оценки, то с такой широкой градацией мы опять приблизимся к жуткой старой системе 6.0, от которой уходили, когда придумывали новую систему судейства. (Хотя теперь уже называть ее новой поздновато.)

А вот сокращение длительности программы до 4-х минут мне нравится. Программа длительностью 4:30 выглядит несколько затянутой, да и чувствуется, что большинству фигуристов сил не хватает, чтобы выполнить ее всю без спадов. Сокращение, как мне кажется, будет плюсом как для зрителей, так и для фигуристов.

Tarantino пишет:

Хотя мне кажется, что если вместо текущей раскладки, где 5 судей оценивают GoE и компоненты в спортивных разрядах, сделать 3 судьи на GoE и 2 на компоненты (или наоборот), то качество судейства только улучшится

Не понимаю, почему такая простая и естественная идея до сих пор не реализована. Невозможно одному человеку одновременно оценивать всё на свете. Например, в синхронных прыжках в воду роли судей четко разделены: двое оценивают одного спортсмена, двое второго и трое синхронность (я, правда, могу ошибаться в цифрах). В результате в прыжках в воду жалоб на необъективное судейство на порядок меньше.

bregalad

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

bregalad пишет:

В общем, мне не хочется никаких революций в судействе технической части программы.В конце-концов, новая судейская система уже развивается достаточно долго, и все изменения в ней были достаточно разумными и шли на пользу зрелищности соревнований (революции уже неуместны). Единственное изменение, которое я бы предложил — давать надбавки за прыжковые элементы во второй половине программы не более чем половине прыжков (если, например, у мужчин 8 прыжковых элементов, то надбавки за вторую половину могут получить только 4 элемента, допустим, 4 последние). Это правило было придумано для того, чтобы распределение прыжков было бы более равномерным на протяжении всей программы, но вот теперь оно зачастую приводит к противоположному эффекту — особенно у женщин, которые не прыгают тройной аксель и четверные прыжки, а тройные для сильнейших уже не представляют трудности, в результате мы видим уродливые программы со всеми прыжками во второй половине.

На мой взгляд, очень неплохая идея! И усложниться можно, и перекосов не будет

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Очевидно, повышение энтропии никому не нужно, всех заинтересованных лиц устраивает существующий порядок вещей, который, в сущности, не изменился со времен 6.0.

Murchik

У порядка "6.0" было как минимум одно преимущество: простота и смотритбельность. Не хочу сказать, что для спорта система была хорошей и правильной, но для зрителей, особенно дилетантов в ФК, она была удобной. От своих друзей, далеких от мира ФК, не раз слышала, что появление "каких-то циферок на экране" (имеется в виду техническая оценка по ходу программы) мешает смотреть, делает ФК непонятным и неинтересным простому зрителю, заставляет неподготовленного зрителя чувствовать себя полным профаном (а зрителю, просто так включившему телетрансляцию ФК, это неприятно). Итоговая оценка простому зрителю тоже непонятна, комментарии специалистов - тем более (уровни, сбавки-надбавки, ребра, докрут-недокрут и пр.). Новая система, ориентированная на спортсменов, сделала ФК понятным только специалистам, что, конечно, не способствует росту популярности у зрителей. Вот и смотрят они всякие телешоу, далекие от реального ФК, но с понятными оценками "6.0".

Чтобы хоть что-то начать понимать в современном судействе, надо либо специально учиться, либо покататься-посоревноваться самому (пусть по любителям, но с полным погружением в протоколы), либо пройти соревновательный путь с ребенком. Одного интереса к ФК и телекомментариев явно недостаточно.

Во многих технических видах сложные системы судейства, в гимнастике, что спортивной, что художественной, там всё тоже самое. Правда я их почти никогда не смотрю, раз в четыре года иногда бывает, примерно так.

Одна проблема НСС в том, что там даже тому, кто довольно хорошо понимает в судействе, сложно бывает что-то предсказать, слишком по-разному оценивают недокруты разные бригады, уровни, GoE уж с поправкой на имя ставят, а про компоненты вообще молчу. Но в целом более-менее по технической оценке, хотя явно надо избавляться от "двойного наказания", то есть явно сейчас надо разделять, чтобы судьи оценивали прыжковые элементы независимо от технической бригады, как сейчас с вращениями. Судьи не знают уровень, который выставили за вращение, и было бы правильно, если бы они и не знали, поставили ли недокрут/ребро на прыжке, или нет. Достаточно того, что за элемент сбавят базу.

Вторая проблема в том, что даже ПП спроектирована по принципу "обязательной программы", когда там 8 прыжковых элементов, 3 каскада и т.п., то есть ты можешь, конечно, сделать меньше, но с серьёзной потерей баллов. И в зачёт идут все попытки, 8/8. Вот у детей есть "спецпрограмма", и там есть вид "элементы", где они сдают элементы. Есть, например, по 2 попытки на сольный прыжок и попытки на каскад, в зачёт идёт лучшая. Было бы интересно, если бы в зачёт шло относительно небольшое количество лучших попыток элементов, по группам элементов. Всё просто и понятно. Количество попыток тоже ограничено, но пространство для манёвра есть. При этом жёсткие ошибки караются жёстче. Упал на приземлении с сольного прыжка – и этот прыжок вообще ничего не стоит. Нет элемента, и всё, 0 баллов за него. Ну и дедакшен отдельно. Так было в 6.0, кстати. Но в остальном не страшно, если элементов хватает, то всё равно оценку очень хорошую можно получить.

amateur пишет:

У порядка "6.0" было как минимум одно преимущество: простота и смотритбельность. Не хочу сказать, что для спорта система была хорошей и правильной, но для зрителей, особенно дилетантов в ФК, она была удобной.

Я был абсолютным дилетантм в ФК, но даже для меня было тогда (во второй половине 70-х) очевидно, что судейская система 6.0 в фигурном катании — это откровенное издевательство как над спортсменами, так и над зрителями. Почему, скажите, тот, кто получил самые высокие оценки, может проиграть? (Был однажды такой момент: в одиночном катании трое мужчин-призеров, уж не помню кто, получили оценки, обратные занятым местам: тот, у котого сумма баллов была самая высокая, занял третье место; а человек с третьей суммой победил.) Второй странный (точнее, дурацкий) момент: пусть к середине выступления в произвольной программе фигурист A опережает B (оба уже завершили выступения). Но по окончанию выступления остальных участников они могут поменяться местами. То есть твоя оценка в сравнении с конкретным твоим соперником зависит не только от вас двоих, как вроде бы должно быть, но и от выступлений остальных участников.

А все из-за того, что выставляемые оценки (те, что видели зрители) были фикцией, судейство шло по сумме мест, на которые судьи расставляли спортсменов. Когда соревнования состоят из одного вида, это еще более-менее приемлемо (хотя усреднять надо баллы, а не места; средняя сумма мест — это идиотизм). Но в многоборье складывать сумму мест в разных видах — абсолютный нонсенс. (Представьте себе, что, допусим, 10 участников выступили в обязателльной программе почти одинаково — говоря современным языком, разница оценок короткой программы составляет сотые балла. И пусть все судьи оценивают спортсменов более-менее одинаково. В результате один спортсмен получит сумму мест 1, а другой 10.) Это приводило к тому, что спортсмен, занявший, допустим, четвертое место в обязательной программе, уже не имел шансов на первое место.

И всё это было отлично известно не только специалистам фигурного катания, но и распоследним чайникам вроде меня. В результате всего было стойкое ощущение, что от выступления спортсменов ничего не зависит, что места на пьедестале распределены заранее в результате либо подковерных интриг, либо просто согласно неписанному рейтингу. Все, что было связано с судейством, вызывало тогда буквально тошнотворное ощущение; может, именно с тех времен я привык к тому, что никогда занимающие первые места не бывают лучшими, что интереснее всего смотреть на выступления пятых--десятых; и меня, в общем, особо не интересовало, кто какие места займет — то, что никакой объективности, присущей спорту (где результат измеряется секундомером или рулеткой), в ФК не было и не могло быть, принималось как данность.

Сейчас тоже в судействе много необъективности. Но в сравнении с тем, что творилось тогда, это небо и земля. Когда я слышу разговоры о преимуществах системы 6.0, я чувствую себя ребенком, которому дали сладкую конфекту (новую судейскую систему) и вдруг пытаются вырвать ее прямо изо рта.

amateur пишет:

От своих друзей, далеких от мира ФК, не раз слышала, что появление "каких-то циферок на экране" (имеется в виду техническая оценка по ходу программы) мешает смотреть, делает ФК непонятным и неинтересным простому зрителю, заставляет неподготовленного зрителя чувствовать себя полным профаном (а зрителю, просто так включившему телетрансляцию ФК, это неприятно). Итоговая оценка простому зрителю тоже непонятна, комментарии специалистов - тем более (уровни, сбавки-надбавки, ребра, докрут-недокрут и пр.). Новая система, ориентированная на спортсменов, сделала ФК понятным только специалистам, что, конечно, не способствует росту популярности у зрителей. Вот и смотрят они всякие телешоу, далекие от реального ФК, но с понятными оценками "6.0".

Вот абсолютно не согласен. Наооборот, сейчас судейство понятнее и прозрачнее. Интереснее и разнообразнее. Фигурист сделал элемент - зритель видит прибавку стоимости. Заинтересовывается. Гуглит базовую стоимость элементов, соотносит.

А зритель, аля нравится/не нравится, он как тогда правила не понимал, так и сейчас. Все-таки у нас технический сложно-координационный спорт, а не просто красивое катание под музыку.

Спортивной гимнастике бы тоже не помешало выводить текущие баллы за каждый элемент.

А телешоу, ясно, смотрят. И дом-2 уже 20 лет смотрят, и Санта-Барбару смотрели 50 лет, и битву экстрасенсов, и к гадалкам ходят на привороты.

Но тут уж, как говорится, каждому свое!

Juber пишет:

Вот абсолютно не согласен. Наооборот, сейчас судейство понятнее и прозрачнее. Интереснее и разнообразнее. Фигурист сделал элемент - зритель видит прибавку стоимости. Заинтересовывается. Гуглит базовую стоимость элементов, соотносит.

Вот действительно реальный смысл появляется в том варианте, как он на ФГП был продемонстрирован, когда не только цифры, но и названия элементов, из база и предварительное GoE. Вот это интересно и познавательно, хотя и отвлекает.
В том варианте, как до этого было, когда только общая текущая сумма за технику – совсем не информативно и бессмысленно.