Правила судейства на взрослых любительских соревнованиях

Gerda пишет:

Сейчас как правильно: если после обычного волчка на левой ноге делается простой винт на левой ноге ( три оборота), то это виндап или комб вращение ? Да или нет?

По ощущениям судей
В норме будет обычный волчок (SSpB).

Tarantino не дам, тк нет обновлений на новый сезон. А на старый смысле нет уже пыхтеть.

Читатели ничего не должы додумывать в объяснениях. Сказано "простой винт после волчка или либелы не засчитывается" , они так и понимают как написано! А как еще? А им засчитывают такие вращения как комбо периодически, в итоге недоумения, обиды, обнуление других вращений в программе, проигрыши, негатив.
Сказано - сделайте любое усложнение в винте и вам его зачтут как отдельную позицию стоя, люди делают, а им засчитывают как виндап (пример Маши Смольяновой в прошлом сезоне), потому что в конкретном случае это выглядит как виндап, хоть тресни. Опять вопросы к судейству и вполне понятные огорчения. Примеров много, мне же в личку почти с каждого старта пишут и как судят винд-ап довольно частая проблема для любителей.

Я еще на РЗ писала - не ориентируйтесь на эти пояснения, они устарели. Володя заявил тогда, что основные обновления добавлены. Он на свое усмотрение добавил какие-то изменения в текст, а какие-то не добавил, то ли по раздолбайству, то ли действительно считает это "не существенным", опираясь на свой уровень понимания судейской системы и (не обновленных!) знаний о ней. Пишет не было времени? Да он на один этот тупой спор потратил времени больше, чем заняло бы полное обновление текстов Пояснений к РЗ, ведь все исправления были ему присланы. А с ноября, когда я ему эти обновления прислала, он настрочил в форуме больше 20ти страниц (не считая лички), из которых бОльшая часть все те же пустопорожние споры обо всем подряд по пятсотому кругу. У меня времени в разы больше, но я честно пишу - не хочу заниматься любительскими правилами. И не обязана вообще. Чтобы этим заниматься - надо или очень хотеть, или быть хоть как-то обязанным. Я не хочу и не обязана. Володя является членом клуба СМ, именно этому клубу принадлежат авторские права на документ, Володя стартует, является хозяином сайта Серебряной мечты (точнее одного из двух сайтов этого клуба), именно с его страницы эти правила расходятся на всю страну. Еще раз спрашиваю - почему это опять моя головная боль? Только не надо опять про отсутствие времени у Володи, просмотрите историю его сообщений, все станет понятно.

Водиночку за всеми изменениями и в любительскими правилами, и общими - не уследить. Тем более, что постоянно появляются какие-то новые виды соревнований (любительских), а общие правила судейства меняются каждый год, и вообще это и одиночное, и парное фк, танцы на льду - наверное даже в ИСУ мало людей, компетентных во всем сразу. Нужна команда, достаточно образованных в смысле судейской системы, хорошо знающих английский (нужны переводы правил того же Обера) , лучше всего еще и стартующих (то есть сталкивающихся с реальной практикой судейства на любительских стартах) итд.
Я вообще не понимаю как нам когда-то удалось написать такой неплохой (на тот момент) документ вместе с Володей, но кажется уже всем очевидно, что мы давно уже не можем работать в команде. Короче, как ни крути, нужны другие люди для этой работы. Если еще можно что-то сделать для следующего сезона, но через год опять встанет вопрос кто все это будет обновлять.

Амарант пишет:

Сказано - сделайте любое усложнение в винте и вам его зачтут как отдельную позицию стоя, люди делают, а им засчитывают как виндап (пример Маши Смольяновой в прошлом сезоне), потому что в конкретном случае это выглядит как виндап, хоть тресни. Опять вопросы к судейству и вполне понятные огорчения. Примеров много, мне же в личку почти с каждого старта пишут и как судят винд-ап довольно частая проблема для любителей.

Ещё бывают примеры, когда судьи элементы просто путают. Или пропускают, или записывают какой-нибудь прыжок, на который и намёка не было, или там запишут флип вместо тулупа (бывает, могут и аксель вместо лутца записать), или там волчок вместо либелы, даже такое возможно. И что теперь? Субъективная составляющая всегда есть.

Твой пост содержит 2522 буквы (не считая цифры, пробелы и знаки препинания), причём не по делу. Лаконичное пояснение одного правила должно быть не больше одной или полутора тысяч символов. Иначе оно бесполезно, и можно отсылать просто к основным документам, к руководству техбригад и другим. Тебе так сложно написать пояснение этого правила, размером в половину обычного поста? Не важно, что он может устареть (и скорее всего, здесь правок не будет). Так и скажи, что тебе нравится собачиться с кем-нибудь по поводу и без повода В общем, дай текст по правилу винд-апа (не более 1500 букв, лучше 1000), будем обсуждать

Tarantino пишет:

Тебе так сложно написать пояснение этого правила, размером в половину обычного поста?

Ты не мог бы не вести параллельно одно и тоже обсуждение в личке и в форуме? Это увеличивает количество и моих и твоих многабукв вдвое. Задавай вопрос либо там, либо там.
Нет, я не собираюсь писать формулировку правила виндапа сейчас, на грани двух сезонов. В этом нет смысла - если в этом правиле появятсяизменения в новом сезоне, наша тема потом весь следующий сезон будет всех сбивать с толку.

Когда будут известны обновления на новый сезон и если в этом правиле не будет изменений, сделаю тему с видеопримерами. Я уже раза три об этом написала, но вам видимо мало моих многабукв, вам надо все по нескольку раз повторять.

Общие рекомендации виндапщикам на конец данного сезона -

Виндап - это не винт в конце волчка или либелы, это ВЫХОД из этих вращений, завершение вращения в одной позиции и дез смены ноги Это главное в понимании этого правила.
По факту - это может быть позиция стоя как без усложнений, так и с усложнениями, главное чтобы она смотрелась естественным завершением вращения в волчке, либеле или их вариациях. Не надо сильно вкладываться в эту позицию стоя и стараться ее хорошо изобразить, не надо в ней делать много оборотов. Если в волчке или либеле потеряли равновесие - делайте выезд, не переходите в позицию стоя, иначе это скорее всего будет выглядеть попыткой комбинации.

Если вы наоборот хотите чтобы простой винт вам зачли не как виндап, а как позицию стоя после волчка или либелы, то вставайте в него максимально отчетливо, делайте как можно больше оборотов, желательно чтобы перегруппировка рук/ноги была явсно видна (пример: волчок с ногой сзади+винт с ногой в группировке спереди). Можно использовать винт с усложнениями, но все усложнения, которые вы можете сделать в винте чтобы он не смотрелся виндапом, должы быть сделаны по тому же принципу - явная, намеренная перегруппировка рычагов (руки, нога) и по возможности как можно больше оборотов. Можно использовать и смену ребра, но это не должно выглядеть как потеря равновесия и случайный переход с ребра на ребро.

Во всех указанных случаях нет гарантиии, что вам зачтут вращение так, как вы расчитывате. Виндап это или позиция стоя - определяет техспец на свое усмотрение , и его решение зависит от многих нюансов исполнения каждый конкретный раз.

Gerda пишет:

если после обычного волчка на левой ноге делается простой винт на левой ноге ( три оборота), то это виндап или комб вращение ?

это комбо, потому что винт делается.

Tarantino пишет:

В общем, дай текст по правилу винд-апа (не более 1500 букв, лучше 1000), будем обсуждать

1. что будет если сделать простой винт после волчка/либелы - комбинированное вращение.
2. что будет если выход из волчка/либелы не удался и получилось несколько оборотов в винте - вращение в одной позиции.

Так подойдёт?

---

"Когда на меня злятся обе стороны одновременно, я знаю что поступил правильно"(с) Судья Грэй

Advisor пишет:

что будет если сделать простой винт после волчка/либелы - комбинированное вращение.

В общем, констатирую попытку окончательно сбить с толку всех читателей

Ок, можно попробовать на примерах. Вот, пожалуй, не очевидный:


в окне ютуба

Это не соревнования, очевидно, и что пытался показать этим завершением вращения исполнитель, никто не знает, включая самого исполнителя . Есть вялая, но явная, попытка либелы (неудачная, нет 2-х оборотов в позиции). Как трактовать подобное вращение, как CSp, или как CoSp? (без уровня, в любом случае).

Tarantino по мне так CoSp , слишком большой акцент на позиции стоя. Явная намеренная перегруппировка свободной ноги из открытой позиции в позу винта. В конце винта еще и ручки в боки перевел ) Вращение продолжительное. Все это вместе и означает критерий о котором писал Адвайзер - позиция стоя делается, а не просто является выходом из либелы. Если бы остался в данном случае в открытой позиции и сделал меньше оборотов, скорее был бы виндап. А так CoSp без уровня и стоимости, тк нет двух оборотов в либеле, а комбо с только одной базовой позицией не получает стоимости.

Вот пример интереснее.
http://m.youtube.com/watch?list=PL2I3vX6ZN-6LjeWhxy49fFgrfUlThfh5_&

На 0.41 вращение - не глядя в протокол скажи что это? Или, если уже видел протокол, объясни логику техспеца.

Вот еще, на 0,39
http://m.youtube.com/watch?list=PL2I3vX6ZN-6LjeWhxy49fFgrfUlThfh5_¶ms=O
Это вращение уже обсуждалось (исполнитель разрешил использовать как пример в теме виндапов). Пусть здесь тогда будет, чтобы не потерялось. Исполнитель предполагал волчок с виндапом, получил комбо и следующее комбо (либела+волчок) обнулилось. При этом оба вращения обнулились бы в любом случае из-за высокой позиции волчка, но второе обнулилось в первую очередь из-за того, что получило такое же обозначение, как и первое.
.Все, кому показывала это вращение, расценивали его как попытку комбо, как и бригада (и я тоже). Там критерий "позиция стоя делается" по-моему очень хорошо виден:
1) потеря равновесия в волчке,
2) после этого вставание в винт (это основное),
3) старательное и продолжительное его исполнение
4) позиция рук/ноги
5) человек явно старается в этом винте удержаться когда и в нем теряет равновесие.

Все вместе - попытка исполнения позиции стоя = CoSp. Хотя, что любопытно, даже после потери равновесия в волчке и вставании в винт это уже комбо, что бы он там не делал дальше. И наоборот - если бы не было потери равновесия в волчке, но дальше было бы ровно такое исполнение винта как есть - это тоже все равно комбо, тк и без намеренного перехода в позицию стоя там остается дофига критериев, указывающих, что позиция делается, а не является просто выходом из волчка.

Амарант пишет:

На 0.41 вращение - не глядя в протокол скажи что это? Или, если уже видел протокол, объясни логику техспеца.

Вообще, в норме, должно работать правило "в пользу спортсмена". То есть, ты смотришь прокат, и определяешь элементы, как тебе кажется. Если есть сомнения, отправляешь на review, ну и просто для себя отмечаешь. Далее, если начинают вылетать элементы из-за повторов, смотришь внимательнее. Если с каким-то вращением не понятно, оно сбойное, и была ли там попытка сделать комбинированное, или в одной позиции (можно трактовать по-разному), то смотришь из логики программы (или заявки, если таковая имеется).

В данном случае, по исполнению, есть ощущение, что была попытка комбинированного вращения. По логике программы тоже (комбинированное – обязательное, а остальные вращения заведомо в одной позиции, без попыток сделать комбо). В общем, CoSp. Ближе к тому, что без уровня.

Со стороны спортсмена, логика в том, чтобы довращать, проста – вращение срывается, позиция теряется, но время под него остаётся, надо куда-то его деть, не стоять же на месте. В правилах даже специальные оговорки имеются, что там в случае явного сбоя, если спортсмен делает повторную попытку, то эта попытка не идёт в качестве нового вращения (чтобы не ломать программу), но и не засчитывается – понятно, что это несколько иной случай, но логика та же.

Tarantino пишет:

В данном случае, по исполнению, есть ощущение, что была попытка комбинированного вращения. По логике программы тоже (комбинированное – обязательное, а остальные вращения заведомо в одной позиции, без попыток сделать комбо). В общем, CoSp. Ближе к тому, что без уровня.

Молодец, правильно. Там позиция стоя опять сделана после потери равновесия в либеле, то есть при вставании был перенос веса на вторую ногу и потом доворот оборотов стоя, то есть смотрится как попытка исполнения позиции стоя (в том варианте, когда спортсмен срывает начало вращения, "задумывается" и дальше скомканно что-то доворачивает) . То есть это смотрится как попытка комбо и по логике там она и должна быть, иначе надо обнулять последнее вращение за отсутсвие обязательного комбо. Тоже думаю что там скорее без уровня и стоимости, тк в либеле все же нет двух полных оборотов, но с места техспеца вращение смотрелось не так, как на видео, плюс не было возможности пересмотреть (вроде бы не было видеоповторов), то есть там на усмотрение техспеца, значит два оборота с его ракурса насчитал.

Накидываю еще разных примеров с того же старта. Довольно просто в итоге понять куда там что с этим виндапом. .

Вхороший пример виндапа с позицией отличной от обычного винта: девушка даже ручку вверх подняла (что следуя нашим устаревшим пояснениям должно расцениваться как попытка исполнить позицию стоя), но это явный виндап - позиция не делается, а является выходом из волчка. Тут и минимальное количество оборотов, и общее качество исполнения, все говорит о том, что это именно виндап. К сожалению, волчок высокий и вращение не засчитано, но названо именно как SSp (вращение сидя), а не CoSp (комбинированное вращение), то есть бригада тоже не увидела в заключительной позиции попытку исполнить отдельную позицию стоя.
http://m.youtube.com/watch?list=PL2I3vX6ZN-6LjeWhxy49fFgrfUlThfh5_¶ms=E
На 1,52

А вот наверное один из самых неочевидных случаев, расценено как комбо (без стоимости, тк нет хотя бы двух базовых позиций) , я тоже это так оценила бы, но там уже совсем тонкие нюансы
http://m.youtube.com/watch?list=PL2I3vX6ZN-6LjeWhxy49fFgrfUlThfh5_¶ms=E
Смотреть на 1,45

А вот Пример, когда после волчка исполняется тот самый обычный винт. Расценено как комбо (опять без стоимости, снова нет хотя бы двух базовых позиций, волчок слишком высокий), это и есть комбо - винт после волчка делается, а не является выходом из вращения. Там можно наблюдать и намеренную перегруппировку из волчка в винт, и характерное старание удержать позицию винта. Классический пример когда простой винт после волчка (или либелы, можно ее представить на этом месте) не является виндапом и делает вращение комбинированным.
http://m.youtube.com/watch?list=PL2I3vX6ZN-6LjeWhxy49fFgrfUlThfh5_¶ms=E
Смотреть на 0.45

А вот опять пример типичного виндапа. Волчок в складке (SSp1 , Саша Шмелева молодец!) и при выходе три оборота в открытой позиции стоя. Надеюсь, читатели уже по примерам выше хорошо поняли что такое намеренное исполнение позиции стоя, и что такое выход из волчка/либелы - вот еще один типичный выход, завершение вращения
http://m.youtube.com/watch?list=PL2I3vX6ZN-6LjeWhxy49fFgrfUlThfh5_¶ms=E
Смотреть на 1,20

Все эти видео с одного любительского старта, который я даже не полностью отсмотрела.
Короче, с каждого любительского или детского старта таких примеров "виндап/не виндап" можно накопать воз и тележку, причем будут виндапы и в самых экзотических позициях, с явными усложнениями позиции стоя, и наоборот, самые обычные винтики, которые при определенном исполнении все равно делают вращение комбинированным. . И в каждом таком случае при неправильном исполнении есть риск получить комбо вместо вращения в одной позиции, или наоборот вращение в одной позиции вместо запланированного комбо, и в итоге могут обнулиться следующие вращения с таким же обозначением или возникнуть похожие проблемы из-за отсутствия обязательного вращения в программе.
Так что для кого-то все это может и "не важно", и он не считает необходимым что-то менять в пояснениях, а для кого-то неправильное понимание правила виндапа кончается неприятностями на старте, проигрышами и обидами на "некомпетентное" судейство.

Амарант пишет:

Изменился не текст, а интерпретация правила при судействе на младших разрядах (и любителях соответственно)!! ы вообще читаешь что тебе отвечают???? В наших пояснениях не текст правила процитирован, а наша неверная интерпретация этого правила, и на это накололся уже не один человек!

А разве на каждом старте судят не по положению именно к этому старту ? И если написано в приложении к положению " ... нужно вместо простого винта исполнить любую вариацию стоя (не обязательно сложную), явно отличающуюся от привычной группировки в винте, либо смену ребра. В этом случае позиция стоя будет засчитана, а все вращение останется комбинированным. ..", то бригада, взявшаяся судить эти конкретные соревнования, должна руководствоваться "практикой судейства" , а не придерживаться именно буквы положения ? В принципе ведь возможно вообще отступление от правил "настоящего" и даже "детского" ФК на конкретных стартах ?

СЛОник пишет:

А разве на каждом старте судят не по положению именно к этому старту?

На самом деле, спор ни о чем, ничего подобного в положении соревнований Финикса нет, речь шла о документе, который вообще не использовался как официальный ни на одних соревнованиях (например, на "Русской зиме" раздел пояснений из правил исключен, см. здесь).

А проблема, на мой взгляд, действительно есть, поскольку есть явное расхождение между официальными правилами фигурного катания, опубликованными на сайте ISU, и практикой судейства: вот эта страница на сайте ISU, а вот прямая ссылка на текст правил, опубликованных в августе 2014. Я уже приводил цитату оттуда, касающуюся правила завершения вращения:

ISU-2014 пишет:

In spins in one position and flying spins the concluding upright position at the end of the spin (final wind-up) is not considered to be another position independent of the number of revolutions, as long as in such a final wind-up no additional feature is executed (change of edge, variation of position etc).

Дословный перевод:
Во вращениях в одной позиции и прыжках во вращение заключительная позиция стоя в конце вращения (финальное завершение) не рассматривается как другая позиция независимо от числа оборотов, при условии, что в этом финальном завершении не исполняются дополнительные черты (смена ребра, вариация позиции и т.п.)

Амарант, Advisor писали, что этот текст уже не соответствует практике судейства. Но, увы, ни в каких официальных документах эти изменения не отражены (например, я не нашел ничего принципиально нового в и в документе Руководство по работе технических бригад. Одиночное катание. 2014/2015, призванном как раз разъяснять трудные моменты судейства. Цитата оттуда: "Однако завершающая позиция стоя в конце вращения (завершение вращения) не рассматривается как новая позиция независимо от числа оборотов, если в этой позиции спортсмен только заканчивает вращение без всяких усложнений"). Действительно, не очень понятно, чем должны руководствоваться фигуристы: официальным текстом правил (как здесь утверждают, неправильным) или какими-либо разъяснениями знающих людей, существующими лишь в устной традиции или в виде сообщений на форуме (я предлагал Амарант открыть специальную тему здесь либо написать документ, где последовательно изложить то, что она знает, но получил отказ, причем в форме, полностью исключающей всякое дальнейшее сотрудничество с ней).

СЛОник пишет:

А разве на каждом старте судят не по положению именно к этому старту ? И если написано в приложении к положению " ... нужно вместо простого винта исполнить любую вариацию стоя (не обязательно сложную), явно отличающуюся от привычной группировки в винте, либо смену ребра. В этом случае позиция стоя будет засчитана, а все вращение останется комбинированным. ..", то бригада, взявшаяся судить эти конкретные соревнования, должна руководствоваться "практикой судейства" , а не придерживаться именно буквы положения ? В принципе ведь возможно вообще отступление от правил "настоящего" и даже "детского" ФК на конкретных стартах ?

Нет, не могут судьи на каждый старт учить новые правила судейства. Это правило не из Положения, а из общих правил судейства и речть как раз и была о том, что оно объяснено в Пояснениях на сегодняшний день неверно иего надо переписать.

Амарант пишет:

Наше с Володей сотрудничество закончено, у меня не хватает нервов столько раз одно и тоже повторять, хотяу меня черный пояс в этом деле. .. ... Я вообще не понимаю как нам когда-то удалось написать такой неплохой (на тот момент) документ вместе с Володей, но кажется уже всем очевидно, что мы давно уже не можем работать в команде. .... Пояснения протухли. Мы с Владимиром сотрудничать по их обновлению не можем, каждый отдельно тоже не хотим.

bregalad пишет:

предлагал Амарант открыть специальную тему здесь либо написать документ, где последовательно изложить то, что она знает, но получил отказ, причем в форме, полностью исключающей всякое дальнейшее сотрудничество с ней

Ну что же поделать, если никакие другие формы отказа до адресата не доходят? Зато теперь видно, что наконец дошло. С чем адресата и поздравляю )))

bregalad пишет:

На самом деле, спор ни о чем, ничего подобного в положении соревнований Финикса нет, речь шла о документе, который вообще не использовался как официальный ни на одних соревнованиях (например, на "Русской зиме" раздел пояснений из правил исключен, см. здесь).

Этот документ висит как ссылка на правила взрослых любительских стартов на сайте Серебряной Мечты, на сайте Финиста, на сайте Лиги любителей фк и перепечатан еще кучей организаторов по всей стране. Хватит изворачиваться, а?

Амарант пишет:

Нет, не могут судьи на каждый старт учить новые правила судейства. Это правило не из Положения, а из общих правил судейства и речть как раз и была о том, что оно объяснено в Пояснениях на сегодняшний день неверно и его надо переписать.

А Вам не кажется, что это и есть ответ на все спорные вопросы ... Можно переписывать и переписывать положения и пояснения, но если судья оценивает исходя из "практики применения" и своего понимания, а не в соответствии с буквой правил, то претензии никуда не денутся. Понятно, что соответствие правилам ISU важно для участвующих в международных стартах, но большинство-то на это не претендует и вполне себе готово кататься по любым правилам, главное чтобы они были понятны и однозначны. И неужели для судей такая проблема прочитать перед судейством правила конкретного старта ? А уж если в них не будет каких-то вариантов для толкования - так это же "просто праздник какой-то "(с). Что мешает применять правила, адаптированные под взрослых любителей, на внутренних стартах? А уж те, кто выезжает могут, наверное, и заморочиться в интерпретации правил ? По-моему, большинству любителей такая головная боль и ни к чему ?
Например, в данном конкретном случае - хочешь, чтобы засчитали комбо (хотя бы попытку комбо) сделал несложную вариацию, не хочешь - просто встал в винт и выехал. Даже если что-то пошло не так, гораздо легче сориентироваться спортсмену и поменять что-то по ходу программы. Да и судьям все видно-понятно. Зачем тянуться к "настоящему" ФК и все усложнять (а учитывая наши, в большинстве, кривые вращения, где не всегда и позиция-то понятна, получается все еще сложнее) ?

СЛОник пишет:

Понятно, что соответствие правилам ISU важно для участвующих в международных стартах

СЛОник, никаких отдельных правил для взрослых-любителей не нужно, Боже упаси! Да и ISU неоднократно и недвусмысленно озвучивало свою резко негативную позицию по поводу проведения любительских соревнований по каким-то своим правилам, отличным от международных (вплоть до дисквалификации тех, кто в подобных соревнованиях участвует).

Я обращал внимание на совсем другую проблему: практика судейства по части трактовки завершения вращения в одной позиции серьезно расходится с действующими правилами, оформленными в виде официального документа. И нет ни одного другого документа (коммюнике ISU и т.п.), который бы вносил изменения или хотя бы уточнял правила, принятые непосредственно перед началом этого сезона.

Можно долго писать о неточностях в комментариях к правилам "Русской зимы" (хотя там уж заведомо меньше этих неточностей, чем в самих правилах ISU, если неточностями считать расхождение с практикой судейства), но это не отменяет проблемы: все-таки основная часть фигуристов читают правила ISU непосредственно на сайте ISU (в разделе ISU Communications или Special Regulations and Technical Rules), а не какие-то комментарии на каких-то сайтах, а уж тем более дискуссии на Тулупе (далеко не всегда корректные). И невозможно быть уверенным, что конкретная судейская бригада на конкретном старте будет судить не по международным правилам (которые предписывают сделать усложнение в финальном вращении стоя, если фигурист хочет, чтобы вращение волчок+винт или либела+винт зачли как комбинированное из двух позиций), а в соответствии с новым пониманием этого правила, не зафиксированном письменно ни в одном официальном документе. Конкретно: Амарант пишет, что мне, например, в соревнованиях Финиста не обязательно было поднимать руки вверх в финальном вращении (из-за рубашки навыпуск это смотрелось действительно ужасно), чтобы вращение было засчитано комбинированным (в Серебре оно обязательно); но если бы я просто делал вращение в финальном винте (пусть 10 оборотов, пусть намеренно — а как это формально определить?), то это бы точно не соответствовало формальным правилам, а я все-таки пытаюсь следовать именно им.

bregalad пишет:

никаких отдельных правил для взрослых-любителей не нужно, Боже упаси! Да и ISU неоднократно и недвусмысленно озвучивало свою резко негативную позицию по поводу проведения любительских соревнований по каким-то своим правилам, отличным от международных (вплоть до дисквалификации тех, кто в подобных соревнованиях участвует).

Под "адаптацией" я и не призываю к созданию отдельных правил. Но вот неясные моменты и трактовки (возникающие еще и при переводе) , вполне имеют право на разъяснение в приложениях и комментариях к конкретным стартам.
Неужели ISU дисквалифицирует всех нас, если будем соревноваться по принципу из Вашего примера - "просто винт- это завершение вращения, а поднятая рука - это комбо" ? Кому от этого станет хуже ? В самом деле смешно разбирать весь это спор, глядя на все наши вращения - до серебра включительно (за редким исключением) мало у кого есть настоящие комбинированные вращения в правильной позиции, с нужным количеством оборотов и нормальной скоростью. Но т.к. правила есть правила ( а я тоже всегда за соблюдение формальных правил), то лепим мы эти "недокомбо" в свои программы, так давайте хотя бы формализуем, что можно за них считать, а что - нет. И судьи, повторяюсь, люди грамотные и десяток строк правил проведения старта прочесть в состоянии, если придерживаться стратегии судить по формальным правилам, а не по "практике" и "новым пониманиям" ?

СЛОник пишет:

Неужели ISU дисквалифицирует всех нас, если будем соревноваться по принципу из Вашего примера - "просто винт- это завершение вращения, а поднятая рука - это комбо" ? Кому от этого станет хуже ?

ИСУ на наши соревнованиякласть с высокой колокольни ))) Ну погрозились они организаторам, и затихли. И эти угрозы прежде всего касались общего регламента старта и требований к программам, мол чтобы програмные требования к разрядам, деление на возрастные классы, длительность проката в разряде, количество видов соревнования итд было как в Обере и судейство чтобы проходило по правилам ИСУ (вот этот последний пункт уже включает в себя и судейство этих самых виндапов тоже). Зачем ИСУ разослало эти пугалки? Вот честно, не знаю. Но факт в том, что на разных европейских соревнованиях можно встретить совершенно альтернативные правила и возможно это создает для ИСУ какие-то проблемы, даже не буду фантазировать какие именно.

Но вы просто не понимаете что такое локальные требования к разрядам на конкретном соревновании и что такое общие правила судейства. Вот виндап - это в чистом виде общие правила судейства. Эти правила и всякие тонкости их применения - это огромная и очень сложная система, которая каждый год и без того меняется и корректируется. На соревнованиях возникает множество ошибок судейства (особенно в начале сезона) только потому, что техбригада по привычке случайно отсудила что-то по правилам прошлого сезона. Причем это может быть как на всем старте, так вылезти и на судействе отдельного спортсмена - ну переклинило техспеца, бывает.. И наши наивные требования к бригаде "а вы вот это правило у нас на старте судите по-другому, не как вам положено, а как у нас написано" - это бред полный. Может какая-то бригада и согласится на подобные эксперименты над своими мозгами и сбивать себе все настройки в голове, но в целом любительские старты просто откажутся судить, вот и все.
Так что мы не только требовать не имеем право, мы даже просить у бригад не можем менять для нас правила судейства. Хотя есть в правилах судейства какие-то места, которые техспецу легко на конкретном старте чуть подкорректировать (например можно попросить судить чуть мягче, прощать небольшие недоседы/недовороты/недокруты тд), это техспецу легко запомнить и не тащить потом на другой обычный старт. А вот виндапы судить как вы пишете - это уже серьезный сбой настроек в голове у техспеца. И на конкретном старте может оказаться что он судит то так, то по привычке эдак, но самое неприятное, что может случайно потащить это и на детские соревнования. Если вы представляли какой объем информации и различных схем ее применения в каждом конкретном случае в голове у техспеца, вы обращались бы с ней как с хрустальной вазой, если не хотите на стартах еще больше ошибок из-за "человеческого фактора"

bregalad пишет:

Можно долго писать о неточностях в комментариях к правилам "Русской зимы" (хотя там уж заведомо меньше этих неточностей, чем в самих правилах ISU, если неточностями считать расхождение с практикой судейства), но это не отменяет проблемы: все-таки основная Амарант пишет, что мне, например, в соревнованиях Финиста не обязательно было поднимать руки вверх в финальном вращении (из-за рубашки навыпуск это смотрелось действительно ужасно), чтобы вращение было засчитано комбинированным (в Серебре оно обязательно); но если бы я просто делал вращение в финальном винте (пусть 10 оборотов, пусть намеренно — а как это формально определить?), то это бы точно не соответствовало формальным правилам, а я все-таки пытаюсь следовать именно им.

Конечно, лучше зрителей пугать )) Японимаю, что ты традиционно не читаешь не только мои посты, но и чужие, не открываешь по-прежнему ссылок - я видеопримеров накидала массу как судят ваши московские техспецы, тебя не устроил ответ Тарантино, яуж не знаю что еще сделать если тебя даже не устраивает ответ техспеца и судьи Всероссийской категории, данный в этой теме на этой же странице

"1. что будет если сделать простой винт после волчка/либелы - комбинированное вращение.
2. что будет если выход из волчка/либелы не удался и получилось несколько оборотов в винте - вращение в одной позиции."

bregalad пишет:

Я обращал внимание на совсем другую проблему: практика судейства по части трактовки завершения вращения в одной позиции серьезно расходится с действующими правилами, оформленными в виде официального документа. И нет ни одного другого документа (коммюнике ISU и т.п.), который бы вносил изменения или хотя бы уточнял правила, принятые непосредственно перед началом этого сезона.

бери котомку и иди воюй по этому поводу с ФФКР и ИСУ. А нас оставь в покое. Если задачей Разъяснений было помочь любителям составить свои программы так, чтобы элементы не вылетали и не обнулялись из-за незнания правил и практики судейства, то нужно объяснять не формальные цитаты из правил и собственные их трактовки, а то, как это все в реальности судят. У нас к счастью есть возможность узнать не только букву правил, но и все закадровые трактовки, постановления техкомов и реальную практику судейства - пользуйтесь, а не сидите уткнувшись в плохо написанные и криво или топорно понимаемые правила.