Правила судейства на взрослых любительских соревнованиях

Амарант пишет:

Чтобы долго не рассусоливать - там нет никакой ошибки, бригада все определила правильно. И хоть в винте нет никаких усложнений, но он был сделан как отдельная позиция стоя, а не выход из волчка. Чтобы понять философию этого правила, недостаточно просто его прочитать, нужно следить за практикой судейства и быть в курсе того, что про него говорят на судейских семинарах.

Я посмотрел на видео программу Александра Соловьева (вживую я ее видел вполглаза, ведь после было мое выступление), и, да, ты права: пожалуй, в волчке на 0:40 у него позиция стоя выглядит как намеренная (из-за необычного положения рук, что можно считать несложной вариацией), а не как выход из вращения. Что касается философии, то она не изменилась: и раньше вариация или смена ребра в позиции стоя после волчка/либелы нужны были только для того, чтобы подчеркнуть, что позиция стоя исполняется намеренно как отдельная позиция, а не просто как выход из вращения.

Амарант пишет:

Ни в коем случае не собираюсь подробно разбирать тут данное вращение, объяснять Володе по сотому разу уже ничего не хочу, толку ноль.

Ты не можешь обойтись без подколок. Я ни разу с тобой не спорил, ты безусловно знаешь правила вращений лучше меня и вряд ли ошибаешься. Но не можешь ты понять, что жизнь не ограничивается спорами на Тулупе, и в этом году у меня просто не было ни сил, ни времени на них — а самое главное, морального права, потому что дискуссии на Тулупе всегда переходят в нервотрепку и страшную потерю времени (особенно дискуссии с тобой, поскольку ты часто задеваешь больные точки, а иногда вообще переходишь все мыслимые границы допустимого; примеры, относящиеся не ко мне, даже и вспоминать не хочется).

Что касается правил вращений, то здесь у меня не только времени не было на изучение новых правил, но и никакого интереса. Пусть те, для кого это важно, напишут о них; а тебе я посоветовал бы открыть специальную тему, что-нибудь типа "Последние изменения в правилах вращений и их влияние на программы взрослых-любителей". Ты в курсе всего этого, тебе это нравится, вот и напиши об этом связно и последовательно.

Амарант пишет:

Отвечаю здесь лишь потому, что Володя однозначно заявил, что на старте Финиста бригада допустила ошибку судейства в определении винд-апа на вращении Александра Соловьева, из-за чего вращение зачли комбинированным и обнулили следующее уже реально комбинированное вращение.

Насчет однозначности — ты несколько преувеличиваешь:

bregalad пишет:

Почему его волчок зачли как комбинированное вращение (и в результате обнулили), я, честно говоря, не понял, по-моему, это при любых правилах ошибка судейской коллегии.

Это при том, что я не видел видеоповтора и непосредственно перед своим выступлением просто не мог слишком уж внимательно смотреть чужое. А ошибки бывают, у меня, например, в протоколе первым прыжковым элементом стоит каскад 1S+1T, хотя я на соревнованиях тулуп никогда не прыгал и не собираюсь, а там был просто соло-сальхов. (Я подошел потом к судьям, и они обещали в окончательных протоколах это исправить.)

Амарант пишет:

Чтобы понять философию этого правила, недостаточно просто его прочитать, нужно следить за практикой судейства и быть в курсе того, что про него говорят на судейских семинарах.

Ну так усложнять всё не надо. В конкретном случае я бы это вращение тоже однозначно записал бы как комбинированное.

А вообще, тут надо скорее про историю вопроса вспомнить, и про то, что правила пишут под старты несколько иного уровня. Была раньше проблема с завершением вращения, когда спортсмены даже на ISU стартах делали долгие выезды из вращений в одной позиции, просто чтобы они лучше смотрелись, а попадали на то, что им записывали "комбинированные". Кто-то из известных фигуристов на этом горел, может Костнер, точно уже не помню, и так просто не найду. Ради того, чтобы избежать таких недоразумений, и сделали поправки про wind-up.

По суди, судейство стало менее формальным – главное, чтобы судьи понимали, что спортсмен хочет показать. На уровне ISU это всегда понятно, причём и без заявок. Банально просто потому, что ни один спортсмен не будет делать комбинированное из двух позиций (в этом сезоне невыгодно, в прошлом в CoSp просто уровни не наберёшь, если стоя ещё и простая). Поэтому бывают даже выезды из вращений в одной позиции с украшательствами, это вполне себе допустимо. Но, если брать младшие детские или любительские старты, то тут совсем другая картина. Комбо из трёх позиций уже редкость, сложные позиции стоя – редкость. Вращения бывают со сбоями, причём больше половины вращений, кроме как в позиции стоя, срываются. А когда в (почти) позиции там 2-4 оборота (а не 7-12, как в большом спорте), и ещё потом 4 стоя, да ещё с украшениями, то такое вращение уже не смотрится как вращение в одной позиции, и записывается соответственно.

Tarantino пишет:

спортсмены даже на ISU стартах делали долгие выезды из вращений в одной позиции, просто чтобы они лучше смотрелись, а попадали на то, что им записывали "комбинированные". Кто-то из известных фигуристов на этом горел, может Костнер, точно уже не помню

Да, именно она, раньше было правило windup не более трех оборотов, а она сделала 4 при выходе из волчка (в короткой программе, насколько я помню), и ей зачли вращение как второе комбинированное и обнулили одно из двух, естественно. Вот этот скандал тогда и привел к отмене правила windup <= 3 оборота и к усложнению этого правила (если в заключительной позиции стоя при выходе из вращения в одной позиции волчка или либелы нет вариации, сложной или несложной, или смены ребра, то эта позиция трактуется как завершение вращения и не превращает его в комбинированное).

Женя, извини что все это в твоей теме, но проблема назрела серьезная и касается всех организаторов соревнований. Вы все используете таблицы, пояснения и приложения, которые составляли мы с Володей и которые устарели. В итоге у вас всех в
Положениях масса некорректной информации. Кто-то ее вообще не читает ( но это не повод ее там оставлять). Кто-то как раз на нее ориентируется и может получить (и получает) всяческие неприятности на старте, либо выносит моск судейской бригаде почем зря, или же молча уходит оставшись недовольным судейством совершенно неоправданно, ориентируясь на устаревшие правила. (((((
Наше с Володей сотрудничество закончено, у меня не хватает нервов столько раз одно и тоже повторять, хотяу меня черный пояс в этом деле. На себя брать работу по оформлению любительских правил не хочу, мне это не нужно. Предлагаю вам и остальным организаторам начать поиск других добровольцев с достаточной грамотностью в правилах любительского фк и общих правилах судейства.

bregalad пишет:

Я посмотрел на видео программу Александра Соловьева (вживую я ее видел вполглаза, ведь после было мое выступление), и, да, ты права: пожалуй, в волчке на 0:40 у него позиция стоя выглядит как намеренная (из-за необычного положения рук, что можно считать несложной вариацией), а не как выход из вращения

Спасибо что прежде чем что-то писать и утверждать хотя бы посмотрел видео. Прогресс. Большинство споров с тобой возникает потому, что ты не открываешь ссылки и видео о которых речь. Сейчас сподобился посмотреть о чем речь на второй день споров, уже хоть что-то.

По факту: это не винд-ап не из-за позиции рук! А из-за того, что после потери равновесия в волчке Саша не сделал выезд, а старательно встал в винт и достаточно долго и отчетливо в нем вращался, хотел просто красиво встать из волчка, а в результате
показал бригаде, что эта позиция стоя в данном вращении была для него важной и обязательной, что бригада и расценила как отдельную позицию стоя и попытку исполнения комбинированного вращения. Немного необычное положение рук - вторично и просто добавляет красок в картину. С любым положением рук это было бы расценено как отдельная позиция стоя. Ты продолжаешь спорить, хотя я предупреждала - не стоит сейчас этого делать, ты не копенгаген в данном вопросе.

bregalad пишет:

Что касается философии, то она не изменилась: и раньше вариация или смена ребра в позиции стоя после волчка/либелы нужны были только для того, чтобы подчеркнуть, что позиция стоя исполняется намеренно как отдельная позиция, а не просто как выход из вращения.

А вот здесь ты прежде чем спорить опять не прочел нашу переписку за 5е ноября и не посмотрел ссылку на обсуждение прошлогоднего соревнования, где Маше Смольяновой винт с захватом ноги сзади (!) зачли как виндап, потому что это реально смотрелось как виндап. https://www.tulup.ru/forum/topic/24389/pg7/otkrytye_sorevnovanija_po_fig

Ни вариация, ни смена ребра - не гарантия того, что позицию стоя в подобных вращениях зачтут не виндапом! Также как и отсутствие всяких усложнений в винте не гарантия, что его зачтут виндапом. Это должно ВЫГЛЯДЕТЬ как завершение вращения, а не отдельная позиция и тут просто уткнувшись носом в правило ничего не поймешь, надо смотреть практику! Там все на очень тонких нюансах исполнения и полностью отдано на мнение техспеца.
В наших пояснениях однозначно написано, что волчок+винт или либела+винт, где в винте нет никаких усложнений - это просто волчок или просто либела. Но давно уже так не судят, правило прошло судейскую практику и стопятсот семинаров, давно уже все поняли что ИСУ имело ввиду и внесли корректировки в судейство этого правила, особенно относительно младших разрядов и любителей, где комбо из двух базовых позиций волчок+винт и либела+ винт актуальны.

Пс: Тарантино написал то же самое, он сечет фишку, ты - нет, тк продолжаешь в данной теме шарманку " если в заключительной позиции стоя при выходе из вращения в одной позиции волчка или либелы нет вариации, сложной или несложной, или смены ребра, то эта позиция трактуется как завершение вращения и не превращает его в комбинированное" Сколько ж можно-то? Тебе второй день объясняют, что это не так.

Все- давайте закончим это бессмысленное обсуждение в данной теме и не будем мешать людям радоваться прошедшему старту. Резюме:
1) бригада отсудила конкретное вращение нормально.
2) пояснения протухли. Мы с Владимиром сотрудничать по их обновлению не можем, каждый отдельно тоже не хотим.
3) Финист и другие организаторы - ищите добровольцев с достаточным уровнем грамотности и знания любительских и общих правил фк чтобы переписать этот документ или избавьтесь от него.

Ну раз это обсуждение вынесли в отдельную тему, то для остальных поясню, что изначально все это было в теме старта "Финист кап" и касалось в том числе судейства на конкретном старте.

А то начало темы какое-то неадекватное получается, мол не хотела писать в этой теме, но напишу, потому что компетентность судейской бригады Финист-кап Владимир Б. поставил под сомнение из-за собственного недопонимания правил. И бац, новая тема из-за этого, повод-то куда как серьезный, хоть новый форум открывай ))))

Прочитав обсуждение я правильно поняла, что для любительских стартов (и младших разрядов) чтобы волчок был просто волчком, а не комби нужно в волчке высидеть больше оборотов, чем во вращении стоя (винд ап)? Плюс не делать вращение стоя винтом, а например цапелькой? Просто нас учат после волчка в обязательном порядке делать пару оборотов стоя в цапле и мне кажется это полезная практика, так тренируется выезд не вывалом на внутреннее ребро, плюс человек учится вставать грамотно, что прибавляет силы мышцам во время таких тренировок. Но если в последствии на соревновании так нельзя делать, то как же быть? Или всё же можно?

PS: может тему переименовать лучше в Правила винд апа на любительских соревнованиях?

grotsasha пишет:

Прочитав обсуждение я правильно поняла, что для любительских стартов (и младших разрядов) чтобы волчок был просто волчком, а не комби нужно в волчке высидеть больше оборотов, чем во вращении стоя (винд ап)? Плюс не делать вращение стоя винтом, а например цапелькой?

нет, не правильно. Забей, это тебе совершенно незачем пока ты не стартуешь. А к следующему сезону (если все сложится) сделаю тему с видеопримерами, легче тебе будет понять о чемречь. Эту тему в правила виндапа переименовывать не надо, тк предполагается отдельная тема посвященная этому правилу, и не только для любителей. Но ее создать можно будет не раньше, чем выйдут обновления правил ИСУ, а то вдруг это правило отменят?

Не знаю что там с правилами, а с точки зрения обучения, по тому что я видел, цапля в прямом вращении — вредное упражнение для начинающих. Ломает правильное положение бедер и свободной ноги в винте. Те, кто тренируется постольку-поскольку, могут потом годами винт не уметь делать, все время в цаплю сваливаться.

Амарант

Ну так программу то поставили и я её уже тренирую и есть такое понятие как мышечная память, ну а так же цель - как вращение в конце концов должно на старте выглядеть. Так как мне сейчас учить? А то напугали!

Murchik винт я отдельно умею. Нас почему то именно после волчка просят цаплей вставать, так тут и дети делают. Это вроде считается волчок по младшему разряду тут.

grotsasha пишет:

Амарант Ну так программу то поставили и я её уже тренирую и есть такое понятие как мышечная память, ну а так же цель - как вращение в конце концов должно на старте выглядеть. Так как мне сейчас учить? А то напугали! Murchik винт я отдельно умею. Нас почему то именно после волчка просят цаплей вставать, так тут и дети делают. Это вроде считается волчок по младшему разряду тут.

саша, это сложное правило и зачет зависит именно от исполнения. Один раз ты сделаешь волчок+цапля и тебе зачтут как волчок с виндапом (то есть как просто волчок), другой зачтут как комбо, смотря как эта цапля будет смотреться каждый конкретный раз. Чтобы ты поняла о чем речь, нужны видеопримеры, а я не хочу сейчас этим заниматься, тк не знаю в каком виде это правило останется в следующем сезоне. Какой смысл в конце сезона делать пространные подробные пояснения, если через пару месяцев все может измениться и они нафиг никому не нужны будут? Учи сейчас как учат, проблемы будешь решать по мере поступления.

Murchik пишет:

цапля в прямом вращении — вредное упражнение для начинающих. Ломает правильное положение бедер и свободной ноги в винте. Те, кто тренируется постольку-поскольку, могут потом годами винт не уметь делать, все время в цаплю сваливаться.

С другой стороны, если изначально жестко заучить положение винта во вращении стоя (свободная нога впереди, скрестно), то потом очень трудно перейти к освоению либелы (что со мной и случилось; мне легче осваивать либелу в чужую сторону, в которую я чаще вращаюсь как раз в "цапельке").

Вот что написано по поводу позиции стоя в завершении вращения (final wind-up) в действующих на данный момент правилах (приняты 13 августа 2014 г.):

ISU-2014 пишет:

In spins in one position and flying spins the concluding upright position at the end of the spin (final wind-up) is not considered to be another position independent of the number of revolutions, as long as in such a final wind-up no additional feature is executed (change of edge, variation of position etc).

Во вращениях в одной позиции и прыжках во вращение заключительная позиция стоя в конце вращения (финальное завершение) не рассматривается как другая позиция независимо от числа оборотов, при условии, что в этом финальном завершении не исполняются дополнительные черты (смена ребра, вариация позиции и т.п.)

(Перевод максимально дословный. Слово "feature", конечно, можно перевести как "усложнение", но дословно это "черта".)

Я, честно говоря, непосредственно в тексте правил вообще не вижу отличий от предыдущего варианта. Возможно, на судейских семинарах (в руководстве для технических бригад и т.п.) были уточнения и комментарии, но непосредственно в тексте это не отражено. Вот, например, соответствующая цитата из предыдущей редакции правил (июнь 2012 — это те правила, которые действовали на олимпиаде):

ISU-2012 пишет:

In spins in one position and flying spins the concluding upright position at the end of the spin (final wind-up) is not considered to be another position independent of the number of revolutions, as long as in such a final wind-up no additional feature is executed (change of edge, variation of position etc).

Вообще, ни одна буква в этом абзаце не изменена (я, честно говоря, этого не ожидал!). По поводу обвинений в мой адрес, что я в комментариях к правилам Русской зимы не изменил раздел, посвященный завершению вращения (final wind-up): ISU, оказывается, этого тоже не сделал.

bregalad да сколько же можно-то?? Я тебе сейчас уже несколько раз писала, и в поправках которые присылала ранее, и Тарантино написал, что текст текстом, но практика судейства этого правила сильно отличается от того, как ты этот текст понимаешь!! Изменился не текст, а интерпретация правила при судействе на младших разрядах (и любителях соответственно)!! ы вообще читаешь что тебе отвечают???? В наших пояснениях не текст правила пррцитирован, а наша неверная интерпретация этого правила, и на это накололся уже не один человек! Не веришь мне, спроси у любого техспеца, а не упирайся рогом, надоело!

Амарант пишет:

В наших пояснениях не текст правила пррцитирован, а наша неверная интерпретация этого правила

Цитата из пояснений к правилам Русской зимы:

РЗ пишет:

11 Правило завершения вращения (final wind-up) «Простой винт в конце некоторых комбинаций вращений из 2-х базовых позиций не засчитывается как позиция стоя» Во вращениях в одной позиции (со сменой или без смены ноги) и в прыжках во вращение (т.е. вращенияx со входом прыжком без смены ноги и позиции) заключительная позиция стоя в конце вращения (final wind-up, простое завершение вращения в позиции стоя) не рассматривается как отдельная позиция независимо от числа оборотов, если в ней нет попытки исполнить какую-либо вариацию позиции стоя (сложную или простую) или смену ребра; для того, чтобы эта позиция была бы засчитана как отдельная, фигурист как минимум должен явно продемострировать, что заключительная позиция стоя исполняется намеренно, исполнив любое ее усложнение. В предыдущей редакции правил заключительная позиция стоя засчитывалась, если в ней делалось более 3-х оборотов. Изменение в правилах было введено ISU из-за большого количества случаев, когда при выходе из вращений в одной позиции или прыжков во вращение спортсмены случайно исполняли в финале более 3-х оборотов стоя, отчего вращение становилось комбинированным. Внимание! В отличие от профессионалов, на которых ориентировано это правило, в программах взрослых любителей часто встречаются несложные комбинации вращений из двух базовых позиций, например, волчок+винт или либела+винт. С сезона 2010-2011 заключительный винт в таких вращениях не считается отдельной позицией стоя (трактуется как завершение вращения — final wind-up), и подобные комбинации становятся вращениями в одной позиции (со сменой или без смены ноги). Чтобы этого не произошло, нужно вместо простого винта исполнить любую вариацию стоя (не обязательно сложную), явно отличающуюся от привычной группировки в винте, либо смену ребра. В этом случае позиция стоя будет засчитана, а все вращение останется комбинированным. В комбинациях либела вперед+винт назад (или наоборот), волчок вперед+винт назад простой винт засчитывается, поскольку исполняется на другой ноге как самостоятельная позиция и не может являться случайным продолжительным завершением какой-либо другой позиции. Также простой винт засчитывается как отдельная позиция стоя в конце комбинаций из 3-х базовых позиций.

Я не вижу здесь каких-то трагических неточностей, чтобы впадать в истерику по этому поводу.

Murchik пишет:

Не знаю что там с правилами, а с точки зрения обучения, по тому что я видел, цапля в прямом вращении — вредное упражнение для начинающих. Ломает правильное положение бедер и свободной ноги в винте. Те, кто тренируется постольку-поскольку, могут потом годами винт не уметь делать, все время в цаплю сваливаться.

Кому как, есть как раз большая ошибка, когда бёдра во вращении вывернуты (особенно это плохо для опорной ноги). Для меня – проблема. Сделать цаплю во вращении я толком не могу, с полноценного захода – точно не получается. По ощущениям кажется, что ноги заворачиваю, а на видео оказывается, что жутко вывернуты.

bregalad пишет:

Я не вижу здесь каких-то трагических неточностей.

Тут есть три варианта:
1) у тебя проблемы со зрением, обратись к врачу.
2) ты специально выводишь меня на агрессивные реакции, упорно делая вид, что не понимаешь, о чем тебе уже три дня пишут, причем не только я.
3) все-таки остановлюсь на первых двух вариантах, третий озвучивать не стоит, забанят.

Последняя попытка достучаться:

bregalad пишет:

Внимание! В отличие от профессионалов, на которых ориентировано это правило, в программах взрослых любителей часто встречаются несложные комбинации вращений из двух базовых позиций, например, волчок+винт или либела+винт. С сезона 2010-2011 заключительный винт в таких вращениях не считается отдельной позицией стоя (трактуется как завершение вращения — final wind-up), и подобные комбинации становятся вращениями в одной позиции (со сменой или без смены ноги). Чтобы этого не произошло, нужно вместо простого винта исполнить любую вариацию стоя (не обязательно сложную), явно отличающуюся от привычной группировки в винте, либо смену ребра. В этом случае позиция стоя будет засчитана, а все вращение останется комбинированным.

Вот этот весь абзац касается именно любительских стартов, адресован любителям и является неверной интерпретацией правила винд-апа. Если продолжишь делать вид, что опять ничего не понял, озвучу третий вариант, пусть банят.

Амарант пишет:

Вот этот весь абзац касается именно любительских стартов, адресован любителям и является неверной интерпретацией правила винд-апа.

Но в целом ведь верно.

Под "винтом" и подразумевается традиционно самый обычный винт, без явных вариаций. Там ведь есть и специальные оговорки, вроде "явно продемонстрировать, что заключительная позиция стоя исполняется намеренно". По-моему, этих комментариев вполне достаточно, чтобы понять суть того, что требуется.

Tarantino ну приехали.. Теперь еще и тебе объяснять, что под виндапом в реальности предполагается что угодно, что выглядит виндапом, хоть с усложнениями, хоть без?
Да вы товарищи жжоте..
Что там верного, если там однозначно заявляется, что винт без всяких усложнений после либелы или волчка НЕ засчитывается позицией стоя, а с усложнениями - засчитывается? На сегодняшний день это не так! Давай не начинать это все по второму кругу уже на третий день обсуждения, подождем традиционно хотя бы пару месяцев )))))

Амарант
не истери.
Фраза "явно продемонстрировать, что заключительная позиция стоя исполняется намеренно", которая там в самом начале пояснений, достаточно лаконично и чётко поясняет основную суть. Её можно было бы дополнить фразой "в случае, если в либеле или волчке заключительная позиция выглядит так, как будто исполняется намеренно, такое вращение может быть зачтено как комбинированное", и примерно на этом все пояснения этого правила и закрыть.

Дай цельный текст этого правила, объёмом не более 1500 символов. Ну чтобы его можно было читать. А мы будем придираться к каждому слову, как это ты делаешь

Извините, а в итоге если кратко,
Сейчас как правильно: если после обычного волчка на левой ноге делается простой винт на левой ноге ( три оборота), то это виндап или комб вращение ?
Да или нет?
Сорри, совсем отстала от жизни)