Может ли взрослый любитель со временем стать тренером?

lsd пишет:

Романов Александр = nightingale???

Первый выстрел - в "молоко".

---

JUMP!! Alexander

albinabolit пишет:

Для примера возьмем дугу назад внутрь на салькове. Одна из распространенных ошибок в этом месте - движение не по дуге, а по прямой. Для исправления можно долго и нудно просить человека сделать дугу круче (первый уровень воздействия), можно попросить завалить стопу внутрь (второй уровень воздействия), но тогда придется объяснить, что нужно сделать, чтобы сохранить равновесие, третий уровень воздействия - можно попросить сделать предстоящую дугу вперед наружу сделать более крутой (шагнуть в круг), но тогда однозначно надо будет рассказать, как должны работать плечи в момент тройки и сразу после нее, а можно попросить шагнуть вперед наружу из круга (причем конкретно из круга). При этом нужно понимать какого что просить сделать.

Вот-вот, про уровни тоже все время думаю! И достаточно много есть тренеров, которые довольствуются первым уровнем
Но ведь на самом деле есть абсолютно правильный способ, как именно нужно скользить назад наружу, как именно перейти на вперед наружу, какой кривизны должна быть дуга после тройки (той же, что и до тройки). То есть, как бы, четвертый уровень - это выучить всех своих учеников одинаково правильно, чтобы глядя на них, посторонний человек сразу видел "руку тренера". А не подобрать под индивидуальные особенности. Это вряд ли возможно, если тренер работает не с одним учеником. Хотя конечно тут есть вопрос, какого масштаба погрешности следует исправлять, а какого можно оставить так. Ведь тренер не может быть страшным занудой. Иногда, наверно, нужно иметь мудрость оставить какую-то грязьку, чтобы человек работал в темпе и был доволен своим прогрессом. Главное - отличить одно от другого, когда можно оставить, когда нельзя

nightingale
Соображения я привожу наглядные. Естественно, они спорные, ведь это все индивидуально. Сколько тренеров, столько мнений на счет техники. Если Ваша логика отличается от общепринятой, то и элементы вполне возможно будут отличаться от общепринятых.

Varvara

Varvara пишет:

Но ведь на самом деле есть абсолютно правильный способ, как именно нужно скользить назад наружу, как именно перейти на вперед наружу, какой кривизны должна быть дуга после тройки (той же, что и до тройки).

Увы-увы. Нет абсолютно правильного способа. Всё очень индивидуально. Если бы был абсолютно правильная техника, все бы так и прыгали, а глядя на чемпионаты, можно наблюдать разнообразнейшие вариации успешного исполнения одного и того же элемента.

Возвращаясь непосредственно к теме разговора.
Для начала вопрос к skatedreamer: скажите, пожалуйста, что Вас навело на мысль стать тренером?
А пока жду ответа, мысли в слух.
Меня возмущает и пугает профанация, которая стала нормой в самых разных профессиях (наберите в поисковике "профанация профессии" - большое количество людей озабочено этой тендецией). И.А. Крылов писал об этом в басне "Щука и Кот".

Люди "с руками", но без знаний о подготовке поверхности для приклеивания кафельной плитки, аккуратно кладут плитку в ванной, а через месяц она отваливается (моему отцу такой горе мастер сделал ремонт). Блогеры с ограниченным словарным запасом становятся писателями только потому, что умеют с иронией писать на языке масс. Спортсмены без юридического и экономического образования занимаются законодательной деятельностью.

Вот поэтому мы так и живем, что ни кто не хочет учиться, а если и получает образование, то отказывается заниматься своим делом. Хорошо Шнуров сказал: "Заводы стоят, одни гитаристы в стране". И тренера.

albinabolit пишет:

Нет абсолютно правильного способа. Всё очень индивидуально. Если бы был абсолютно правильная техника, все бы так и прыгали, а глядя на чемпионаты, можно наблюдать разнообразнейшие вариации успешного исполнения одного и того же элемента.

Вариации есть в исполнении самого прыжка, и довольно значительные, кажется, для всех прыжков. Но подходы, скольжение?? Если делаем с тройки вперед-наружу, в сущности вариаций-то - чуть-чуть покруче или чуть-чуть попрямее.
Касательно сальхова, вот два отличных свежайших варианта с тройки вперед-наружу
Ю-на Ким на 2.56 и второй ок.3.50

Полина Агафонова, ок. 1.00


Отличаются ведением правой ноги в конечной фазе и тем, как делается мах. Вариант Полины сейчас более распространен... Можно даже предположить, что он менее чувствителен к качеству исходной дуги и следовательно более практичен. Положение Ким на дуге назад внутрь определенно лучше, чем положение Полины, и видно, что Ким прямо-таки зациклена на том, чтобы все сделать правильно.
Ну предположим тренер понимает, что кому-то из его учеников больше подойдет второй, как бы тулуповый вариант. Но все равно тренер дает сальхов либо так либо так, всей своей компании! Максимум он может не заставлять перешедшего к нему ученика переделывать, если у того и так хорошо получается.
Хотя логика ФК отлично допускает оба варианта.

Насчет профанации, А.П. Чехов довольно неплохой пример писателя-профана без образования...
думаю, что для того, чтобы взрослый любитель стал нормальным тренером надо
- диплом и желательно не купленный
- опыт своего катания лет 10, ну 8, ну хотя бы для особо-одаренных 6-7, чтобы некоторые вещи уже впитались в тело...
- чтобы прыгал аксель, риттбергер двойной (и тулуп желательно, так как он противный и многовариантный) и делал вращения в простых четких позициях. Это доступно в принципе любому человеку с нормальными данными, если начать не слишком поздно.
- уехать куда-нибудь подальше где никто тебя не знает и не афишировать то, что не занимался в детстве. Если спросят впрямую, очень хорошо будет, если есть опыт и разряды в каком-то другом спорте. Такому родители или любители все же скорее будут доверять.

Понимание логики катания и взаимосвязей должно бы стать дополнительным преимуществом. Хотя отлично можно работать и на готовых рецептах и своих наработках, как делает большинство тренеров (из которых многие вообще не способны понимать логику, что не делает их людьми менее достойными уважения, просто - они такие)

Varvara
Прекрасный анализ элемента! Вы тем самым доказываете, что в технике прыжка может разбираться любой думающий человек.
Осталось всего ничего, знать методику обучения, пяток подводящих упражнений, чувствовать, когда давать то или иное упражнение, умение придумывать новые подводящие, если стандартные не "работают".
А теперь, Varvara, поделитесь, пожалуйста, чем именно положение Ким кардинально лучше положения Полины? А за одно - что при просмотре этого видео навело Вас на мысль, что Ким зациклена на правильном исполнении элемента? И, кстати, Вы считаете, что можно добиться высоких результатов, относясь к исполнению элемента спустя рукава?

Вас, Varvara, смущает отсутствие вариаций в подходах? Ну да, их не много. "Покруче, по прямее" - это не вариация, это просто кому как удобно. Равно как и длинна дуг. Не стоит искать сакрального смысла там, где он отсутствует по определению.
И теперь вопрос: "Под термином "скольжение" Вы что имеете ввиду?"

Varvara пишет:

Насчет профанации, А.П. Чехов довольно неплохой пример писателя-профана без образования...

А.П. Чехов - один. А сколько сотен, если не тысяч современников-графоманов кануло в Лету? Судя по выше приведенной сентенции, Вас некомпетентность псевдоспециалистов не сильно смущает. Простите за любопытство, а Вы кем работаете и какое у Вас образование?

К разговору "хочу стать тренером".
Я прекрасно представляю спортсмена, расположенного к педагогической деятельности, у которого сложилась определенная система взглядов на фигурное катание. В какой-то момент у него может возникнуть желание поделиться накопленным опытом. Также поддерживаю людей, которые в сознательном возрасте загораются идеей научиться фигурному катанию. А вот откуда берется желание стать тренером у человека, изначально ничего незнающего о предмете я не понимаю.
Или это как в детстве мечта стать космонавтом? Просто потому что романтично? В принципе, Амарант этому явлению уже поставила диагноз, с которым я полностью согласна. Но может у Вас, Varvara, найдется другая версия?

albinabolit пишет:

Меня возмущает и пугает профанация, которая стала нормой в самых разных профессиях

Я уже, по-моему, вешала этот диалог с форума фотолюбителей.

Вопрос:
Я по профессии кардиохирург. Недавно приобрёл камеру Canon 400D. За небольшое время уже отснял кучу фоток и вот уже подумываю, не совместить ли мне приятное с полезным. А именно подработка фотосъёмкой свадеб. С практикой фотосъёмки знаком не понаслышке - имел приличный опыт фотосъёмки с "Зенитом". Прикидываю что для этого нужно. Объектив в наличии пока только китовый, понимаю, что нужен другой, но сейчас не потяну. Реально ли только с китовым? Нужна внешняя вспышка, по деньгам прикидываю тысяч за 6-8, порекомендуйте -какую лучше взять. Дополнительную карту памяти и аккумулятор куплю. Что ещё нужно? Штатив с "тросиком"- не знаю?, по-моему, не обязательно иметь.

Ответ:
Я - фотограф. Недавно приобрел себе в магазине медтехника скальпель. За небольшое время уже изрезал кожаный диван, и едва не прирезал свою собаку, и вот уже подумываю, не совместить ли мне приятное с полезным. А именно поработать кардиохирургом. С практикой хирургии знаком не понаслышке, имел приличный опыт работы консервным ножом. Прикидываю что для этого нужно. Скальпель пока не заточен и только один, понимаю, что нужен другой, но сейчас не потяну. Реально ли только одним скальпелем сделать аорто-коронарное шунтирование? Нужен еще кровостанавливающий зажим, по деньгам прикидываю тысяч за 6-8, порекомендуйте, какой лучше взять. Вату и тампоны куплю сам. Что еще еще нужно для хирургической операции? Трокар полостной и пинцет тканевый, не знаю, по-моему, не обязательно иметь.

---

- Вы знаете, когда вас нет, о вас такооооое говорят. - Я вас умоляю, передайте им, что когда меня нет, они даже могут меня бить.

Newmam пишет:

Я уже, по-моему, вешала этот диалог с форума фотолюбителей.

Этот диалог — с моей точки зрения, большая глупость (даром что повторяет довольно ироничное высказывание Льва Кассиля по поводу предложения совместного написания романа, сделанного ему одним конструктором ракетной техники; но процитированный диалог отличается от текста Кассиля некоторой туповатостью).

albinabolit пишет:

А.П. Чехов - один. А сколько сотен, если не тысяч современников-графоманов кануло в Лету?

Знаете, хороший писатель никогда не будет называть своих коллег графоманами. Об этом недавно очень хорошо сказал в своем интервью Владимир Маканин (полгода назад на телеканале "Культура" транслировалась встреча с ним): нет критериев графомании и не графомании, и он уважает всех пишущих; и у каждого писателя бывают удачные и неудачные вещи.

Кстати, ведь и сам Владимир Маканин — вовсе не специалист-филолог (насколько я представляю, у него техническое, или математическое, образование, иначе не написать такой роман, как его первый: "Прямая линия"; его брат — известным математик-логик). Вообще, нигде в мире не учат на "писателя" (российский Литинститут — единственное исключение). Я думаю, можно долго перечислять известных писателей (я сейчас мало читаю, другие могут сделать это лучше меня) — и большинство будут теми самыми "любителями", т.е. писателями по призванию, а не по образованию.

P.S.
Кстати, и сам Чехов, помнится, писал, что иначе как через графоманию писателем стать невозможно.

bregalad
Графомания
Клиническая психология. Словарь под ред. Н.Д. Твороговой
Графомания (от греч. grapho — пишу и mania — страсть, влечение) — непреодолимая страсть к сочинительству у человека, лишенного необходимых для этого способностей. А. В. Петровский

Обратите внимание - это определение психического расстройства
Увлечение любым делом может принимать болезненные формы. Можно страстно и бездарно рисовать, петь и даже тренировать.

Varvara пишет:

Ну предположим тренер понимает, что кому-то из его учеников больше подойдет второй, как бы тулуповый вариант.

А у кого из двух "тулуповый" вариант?

По мне, у Ким заход на прыжок идёт как на тулуп, в то время как у Агафоновой – почти классический на сальхов, но! Если смотреть непосредственно сам прыжок, то у Ким как раз типичный сальхов, а у Агафоновой техника прыжка ближе к тулупу. "Тулуповый" вариант выворотный, "сальховый" – завёрнутый, например, и не только. Впрочем, бывают и более выраженные варианты, чем у Полины, когда на плохой записи прыжки даже различить нереально... Помнится, когда-то Елену Глебову обсуждали, как раз такой случай.

В целом, наверное, более индивидуальный подход нужен. У выворотного человека иные проблемы с техникой будут, чем у завёрнутого. Возможно, техники стоит сразу соответствующие подбирать, чтобы в итоге стабильность выше была. Вообще, "тулуповая" техника прыжка больше мужикам свойственна, а у мужиков бёдра обычно выворотнее, чем у женщин. Возможно, это взаимосвязано.

Newmam пишет:

Я уже, по-моему, вешала этот диалог с форума фотолюбителей.

Ой, лучше не надо... Это же куда более дикое сообщество, чем даже фигуристическое. Адекватный человек не будет строить таких аналогий (сравнивать фотографию и медицину). Это свойственно тем же "масскатальщикам", но "со стажем", по принципу "опускай дилетантов, авось сам за профессионала сойдёшь".

Tarantino пишет:

Если смотреть непосредственно сам прыжок, то у Ким как раз типичный сальхов, а у Агафоновой техника прыжка ближе к тулупу.

Вот, именно, а заход одинаковый стандартный с тройки вперед-наружу (не с тулупной, не с ритбергерной, не с моухока), выполнен практически одинаково и вся первая половина ведения свободной ноги одинаковая, отличие только в конце. Ким делает мах как бы с внутреннего ребра, а Поля - с наружного как на тулупе. Значит в какой-то момент пока она ведет ногу, она как бы делает перетяжку ей или я для себя так объяснила - ведет ногу аналогично тому, как мы это делаем катая дугу вперед внутрь с выносом. (а в первом варианте как если бы делалась дуга вперед наружу с выносом). Жутко доморощенное объяснение, но надеюсь кому-нибудь будет понятно В варианте Полины (то есть И.Б.Москвина) мах делается действительно из развернутого положения, и видимо это очень удобно. Но надо сказать, в этом прокате у нее очень хорошо получилось, это явно сальхов. А вот с 4 что ли этапа КР было видео, там заметен доезд до опорной и вылет с двух ног как на тулупе.
Ну то есть, согласен, что варианты прыжка принципиально разные и преподавать в группе одному человеку один из них, а другому другой будет затруднительно? При этом заходы одинаковые.

Newmam пишет:

А теперь, Varvara, поделитесь, пожалуйста, чем именно положение Ким кардинально лучше положения Полины? А за одно - что при просмотре этого видео навело Вас на мысль, что Ким зациклена на правильном исполнении элемента?

Там в начале перед выходом на программу она один раз делает лутц тройной и два раза имитирует сальхов не прыгая. Первый раз как будто проверяет мах-переход, а второй раз сам заход, тройку. Да и вообще очень старательно заходит, даже странно на первый взгляд для олимпийской чемпионки (даже и после 1.5 лет перерыва). Но надо знать, что Ким кроме того, что ОЧ, красавица, комсомолка и т.д. еще не беспроблемная спортсменка, риттбергера у нее в программах нет никогда, с флипом было е и тяжелые попытки исправления, приводившие к нестабильности, а реально хорошие только лутц и тулуп. Большое уважение вызывает то, что она явно работает над своей техникой (в частности флип хорошо (вроде бы?)исполнен и тоже старательно)
(Положение на дуге не то, чтобы кардинально лучше, чуть-чуть... вот как раз те небольшие детальки, как мне показалось, какие вы имели в виду, плечи после тройки...)

Varvara
У вас что-то с цитированием.

---

- Вы знаете, когда вас нет, о вас такооооое говорят. - Я вас умоляю, передайте им, что когда меня нет, они даже могут меня бить.

tempika пишет:

Графомания (от греч. grapho — пишу и mania — страсть, влечение) — непреодолимая страсть к сочинительству у человека, лишенного необходимых для этого способностей.

Вот только интересно, кто (и как) решает, лишен ли конкретный человек этих способностей?

bregalad пишет:

Кстати, и сам Чехов, помнится, писал, что иначе как через графоманию писателем стать невозможно.

Возможно, я перепутал Чехова и Юрия Трифонова — читал эту статью (эссе) в глубоком детстве (когда очень увлекался прозой Трифонова и особенно его статьями — типа "Нечаев, Верховенский и др."). Сейчас трудно ее найти, но, тем не менее, вот отрывок из интервью Юрия Трифонова:

Юрий Трифонов пишет:

Ну, работать, разумеется, не разгибая спины, стать графоманом, киноманом, театроманом, архитектуроманом, сделаться на некоторое время - хотя бы для начала - немножко сумасшедшим. Слегка как бы свихнуться на любимом деле. Потом можно выправиться, не беда. А можно и не выправляться, тоже не страшно... Чехов говорил о том, что "многописание - великая, спасительная вещь". Особенно важно многописание - я бы сказал: бурнописание, страстнописание в начале, о чем идет речь. Нельзя, решив посвятить себя искусству, выдавливать, как из тюбика, кусочками, полузасохшую пасту. В начале происходят поиски - темы, стиля, возможностей, себя, и надо кидаться в разные стороны, пробовать одно, другое, третье. Не говорю о тех, кто сразу себя находит, - это бывает редко. Кроме того, мне кажется, надо сразу ставить себе большие задачи. Пожалуй, даже почти непосильные задачи, на грани невозможного. В последние годы я работаю со студентами Литературного института, веду семинар прозы. Молодые люди, как почти все начинающие (которых не существует), двигаются на ощупь, их мучает немота, неуверенность, связанность... О чем я толкую им почти на каждом семинаре? О том, что спасти их могут только графомания, только груды исписанной бумаги - а не отдельные листочки и тетрадочки, - только полное погружение в стихию прозы. Во всяком случае, из такой схватки непременно что-то выйдет - или шедевр, или открытие правды о самом себе.

bregalad пишет:

Во всяком случае, из такой схватки непременно что-то выйдет - или шедевр, или открытие правды о самом себе.

А еще литературное творчество - это способ познания мира. Можно до таких вещей дойти, до которых никак, пока мыслишь из собственной скорлупы...

Varvara пишет:

Вариант Полины сейчас более распространен...

Вариант сальхова Полины Агафоновой мне больше нравится - он понятней, хорошо додержаны обе дуги -и на ход вперед и на ход назад ( что более важно на мой взгляд), там дальше еще есть 3С в каскаде, но он такой же как и первый.
Вариант техники прыжка конечно дается тренером на всю компанию учеников сразу, но далее тренер может либо жестко требовать соответствия образцу либо разрешать отходить от него , может быть достаточно далеко. Для любителей более мягкий подход явно предпочтительней, дальнейшее увеличение сложности до 3х оборотов любителям не грозит, а двойные прыжки позволяют широкие вариации техники( по моему кто-то про это уже писал ранее ).

---

JUMP!! Alexander

nightingale
Вот, а мне больше нравится такой вариант, как у Ким - и скорее всего по той простой причине, что моего ребенка с младенчества так учили... Хотя могу и подвести обоснование - в прыжке как у Поли видно момент промежуточный, когда человек стоит сильно на передней части конька опорной ноги с вынесенной вперед маховой ногой. То есть есть какая-то фиксация этого положения, потом резкий вылет. А в более "классическом" как я воспринимаю сальхове проход вперед происходит плавно и незаметно и создается некое волшебное ощущение - человек скользил назад по дуге, а вдруг не пойми откуда прыгнул вперед.
В принципе что-то похожее - аксель "одним плечом вперед" и "двумя плечами". В первом варианте, который сейчас можно видеть куда чаще, человек еще на имитациях перед прокатом частенько показывает, как он сработает (правым для CCW) плечом, как он будет вылетать и создавать вращение. И в самом прыжке это видно (Фернандес). А кто-то выпрыгивает вперед и перегруппировывается вокруг центра тяжести (Юдзуру). Ощущение волшебное от того, что ты не видишь, откуда взялся такой вылет и такое динамичное последующее вращение. Ну кстати, эти оба сейчас у одного тренера - будет ли что-то сдвигаться в технике и как прыгал сам Орсер??

Varvara пишет:

будет ли что-то сдвигаться в технике и как прыгал сам Орсер??

По моему Орсер не прыгал 3,5 аксель .так что техника акселя наверное поменялась с добавлением 1 оборота.

Что касается техник - то для взрослых она должна быть более простая, менее требовательная к физическим кондициям фигуриста, для детей техника - наиболее эффективная , с перспективой на тройные. Конечно все это должно идти в рамках мейнстрима - например, предлагать учить технику двойных с параллельной группировкой ног я считаю нецелесообразно ( хотя наверное это самая простая техника ).

---

JUMP!! Alexander

nightingale пишет:

По моему Орсер не прыгал 3,5 аксель

Вопрос слегка изучен

Калгари 1988, здесь он в короткой делает элементы почти аналогично Мао Асаде до того времени, как разрешили у женщин триксель в короткой! То есть тоже видимо дупель был обязательный элемент?
Какой красивый флип с тем пресловутым старинным выездом, когда на приземлении свободная нога уже находится сзади! Еще забавно, он как будто специально вращается на "неправильном" ребре в обеих либелах вперед.
Вообще классный дядька, но я за Бойтано всегда болела. надо пересмотреть...

Varvara
Спасибо! Получили с дочкой огромное удовольствие!!

---

Что именно вы предпримете, будучи уверенным в успехе?