Учим иностранные языки

P.S.
Не могу удержаться и не привести отрывок из упомянутой книги А.Сосинского по поводу переводов математических текстов на английский.

Цитата:

Иногда авторы математических текстов обращаются за помощью к местным «профессиональным переводчикам», выпускникам наших инязов и гуманитарных факультетов. Как правило, это люди, имеющие опыт перевода «в другую сторону» (англо-русский перевод технического текста, выполняемый на неплохом уровне), но не имеющие опыта работы (обратной связи) с западными англоязычными издательствами, и поэтому искренне заблуждающиеся в оценках своих возможностей в русско-английском переводе. При этом результат обычно получается хуже среднего авторского — нарушена одна из основных аксиом перевода: переводчик не понимает смысла переводимого текста. Гуманитарный человек, естественно, не улавливает семантику исходной математической фразы и выполняет перевод «пословно», перемежая его английскими идиомами (часто невпопад) и сложными грамматическими оборотами, столь популярными в инязовском преподавании, но неуместными в математических текстах. Приведу пример «из жизни»: We see that an algebraic manifold V is the linearly connected compact. Call the primitive manifold V the solution set of the irreducible algebraic equation or system. (...) The right member rises to vertical action in the fibre space... Можно, конечно, смириться с тем, что здесь имеются четыре терминологические ошибки (нужно variety вместо algebraic manifold, arcwise вместо linearly, compact set вместо compact, lifts вместо rises) — их может исправить автор. Но вряд ли автор исправит артикли в первом предложении (оба неверны!) и поэтому не заметит грубую математическую ошибку (ведь там сказано, по существу, что все алгебраические многообразия компактны!). И во второй фразе он скорее всего доверится переводчику и не поставит под вопрос несуществующую конструкцию (call the ... the ...); англоязычный же читатель не поймёт, какой термин определяется — primitive manifold или solution set? Что же касается третьей фразы, то автор вряд ли станет её править, а любой американец расхохочется в голос, читая её. Дело в том, что русская фраза Правая часть поднимается до вертикального действия в расслоении ... вполне безобидна, в то время как соответствующая английская калька совершенно неприлична, вследствие неудачного (но формально правильного) перевода часть → member и ошибочного перевода поднимается → rises.

bregalad

Mожно для простых смертных, не математиков, объяснить: "действительные числа - это аксиоматическое определение (т.е. система, удовлетворяющая заданному набору аксиом), оставляющее открытым вопрос о существовании и единственности." Это и есть определение действительных чисел? Я одна ничего не понимаю?

И можно поподробнее о дедекиндовых сечениях и фундаментальных последовательностях?

bregalad пишет:

Конечно, когда приобретешь какой-то опыт, то понимаешь, что строгость доказательств в математике — не самое главное, и что экстремистский подход, свойственный начинающим (доказательства должны быть строгими), не всегда оправдан.

Всё-таки сначала нужно изучить "строгость доказательств", а потом уже экпериментировать. Строго ИМХО.
Это как в балете - сначала освоить классику, а потом можно уже накладывать и модерн, и уличные танцы, и грязные...
Так же как русский язык: сначала научись говорить красиво и правильно, а потом можешь себе позволить стебаться как Павел Воля (если воспитание позволяет). Математика - точная наука, небрежности не терпит. Всё строго ИМХО

bregalad пишет:

Вряд ли Вам удастся найти математика или программиста,

Простите, вы не указали, что речь идёт строго о математиках и программистах.

profi222 пишет:

сначала нужно изучить "строгость доказательств", а потом уже экперементировать

От слова ремень или ремонт?

Rebecca_2011 пишет:

От слова ремень или ремонт?

Язва

bregalad, да, трюк "поменять местами" применим только к правильным глаголам на -are в ед.ч. Потому что во 2-ом лице ("tu" и "voi)", как и по-русски, глагол ставится в повелительном наклонении, а в 3-ем ("Lei" и устаревшее "Loro") - в сослагательном, а там своё спряжение, и во мн. ч. и для других глаголов таких совпадений нет.
Изъявительное: io guardo, do, vendo, finisco, dico, ti guardi, dai, vendi, finisci, dici, lei guarda, dà, vende, finisce, dice, noi guardiamo, diamo, vendiamo, finiamo, diciamo, voi guardate, date, vendete, finite, dite, loro guardano, dànno, vendono, finiscono, dicono.
Повелительное: (tu) guarda! da' (dai)! vendi! finisci! di'! (voi) guardate! date! vendete! finite! dite!
Сослагательное: io guardi, dia, venda, finisca, dica, tu guardi, dia, venda, finisca, dica, lei (Lei) guardi, dia, venda, finisca, dica (т.е. в ед ч. одинаково для всех трёх лиц), noi guardiamo, diamo, vendiamo, finiamo, diciamo, voi guardiate, diate, vendiate, finiate, diciate, loro (Loro) guardino, diano, vendano, finiscano, dicano.

profi222

profi222 пишет:

экперементировать

Или всё же от слов "ремесло" или теорема"

Насколько распространено обращение на "ты", зависит, наверное, от региона и от конкретных людей, но "тыкают" действительно гораздо больше, чем по-русски. Владелец моей фирмы до сир пор обращается ко мне на "Вы", т.е. на "Lei", а его сын, мой ровесник, с самого начала предложил перейти на "ты". А недавно взяли молоденькую телефонистку, и она, как ни в чём ни бывало, старшему, который ей в деды годится, - "Gianni, tu". Всех это покоробило и повеселило, после чего девушке посоветовали говорить "Signor Casini, Lei".
В интернете там, где по-русски обычно "вы" или безличные или неглагольные формы (типа "закажите", "заказать", "заказ"), итальянцы предпочитают "ты" - "prenota", или вот здесь - "guarda".

profi222 пишет:

Ну вы и шутник.

Все шутки строго согласованы с г-ном Мюллером Владимиром Карловичем (в части словоупотребления) ...
 

---

Great minds discuss ideas; Average minds discuss events; Small minds discuss people. A.E. Roosevelt.

Ocelot1968 пишет:

Потому что во 2-ом лице ("tu" и "voi)", как и по-русски, глагол ставится в повелительном наклонении, а в 3-ем ("Lei" и устаревшее "Loro") - в сослагательном

Ну, наконец-то всё стало понятно, спасибо! (Вежливое — это всегда сослагательное, "не могли бы Вы...").

Ocelot1968 пишет:

А недавно взяли молоденькую телефонистку, и она, как ни в чём ни бывало, старшему, который ей в деды годится, - "Gianni, tu". Всех это покоробило и повеселило

Мне бы на месте "деда" это очень польстило...

Ocelot1968 пишет:

его сын, мой ровесник, с самого начала предложил перейти на "ты".

И это объяснимо

Ocelot1968 пишет:

молоденькую телефонистку, и она, как ни в чём ни бывало, старшему, который ей в деды годится, - "Gianni, tu".

А что Джанни? Растерялся?

Tак я и не дождусь от bregalad:
1. как положить объёмный файл на какой-нибудь сервер в Интернете? Актуально для PPТ формата и многостраничных текстов.
2. Как понимать фразу: "действительные числа - это аксиоматическое определение (т.е. система, удовлетворяющая заданному набору аксиом), оставляющее открытым вопрос о существовании и единственности."
3. что такое дедекиндовые сечения и фундаментальные последовательности?

bregalad пишет:

Тем, кто интересуется математикой, советую прочитать на эту тему замечательную книгу А.Сосинского "Как написать математическую статью по-английски

Интерес к математике и написание математических статьей по-англиски несколько разные вещи. Нет?

profi222 пишет:

"действительные числа - это аксиоматическое определение (т.е. система, удовлетворяющая заданному набору аксиом), оставляющее открытым вопрос о существовании и единственности." Это и есть определение действительных чисел?

Одно из — зависит от предпочтений лектора, как излагать теорию (анализ и т.п.). Набор аксиом может однозначно определять какой-то объект, а может задавать целый класс различных (т.е. неизоморфных) объектов, ему удовлетворяющих. Мы перечисляем аксиомы для множества действительных чисел (с операциями сложения и умножения и упорядоченностью — на самом деле, упорядоченного поля), а затем из этих аксиом выводим теоремы. При этом, например, нашего лектора по анализу вопросы существования и единственности с точностью до изоморфизма системы действительных чисел не очень интересовали — как он нам сразу сказал, что это скорее предмет другой важнейшей ветви математики — математической логики.

Явно построить систему действительных чисел можно с помощью дедекиндовых сечений. Отталкиваемся от множества Q рациональных чисел (рац. числа — это классы эквивалентности дробей вида m/n, где m, n целые, n != 0, дроби m/n и s/t эквивалентны, если mt=ns). Сечением называется разбиение (т.е. представление в виде объединения непересекающихся подмножеств) множества Q на 2 непустых подмножества A и B, Q=A U B, такие, что
1) если элементы x и y принадлежат A, то и любой элемент z такой, что
x<z<y также принадлежит A (т.е. в A нет "дыр");
2) такое же условие для B;
3) любой элемент из A меньше любого элемента из B;
4) в B нет наименьшего элемента (т.е. для любого x из B найдется y из B такой, что y<x).

Множество всех сечений представляет собой действительные числа (операции и порядок определяются естественным образом). Сечение (A, B) представляет рациональное число, если в A есть наибольший элемент (элемент, который больше или равен всех остальных элементов из A); в противном случае сечение (A, B) представляет иррациональное число.

Другой популярный способ явного определения действительных чисел — фундаментальные последовательности рациональных чисел — я не стану здесь излагать, он ясен для тех, кто учил анализ. Он, кстати, более общий, годится для построения p-адических чисел (отталкиваясь от множества целых чисел).

Интересен вопрос о единственности множества действительных чисел (для фиксированного набора аксиом, конечно), он не так уж и прост; связан с разными формулировками аксиомы Архимеда (достижимости) для целых чисел (в классической формулировке — для любого натурального x найдется число у вида
1, 1+1, 1+1+1, ..., большее, чем x — в некоторых аксиоматических системах она неформализуема, и, если от нее отказаться, то получаем нестандартные модели действительных чисел и очень интересный нестандартный анализ. Про последний читайте в книге В.А.Успенский "Что такое нестандартный анализ?". Кстати, В.А.Успенский, профессор кафедры логики мехмата МГУ — один из тех авторов, которых стоит слушать всегда и читать все книги, написанные ими, если только вам интересна математика; примерно то же, что я написал про А.Сосинского, и я бы еще присовокупил сюда В.И.Арнольда.)

bregalad пишет:

Отталкиваемся от множества

Тема, вроде, называется "Учим иностранные языки", а не математику... И, вообще, множество, это что-то такое оооочень боольшое и необъятное.... от всего него сразу и не оттолкнешься... пока от одной его части будешь отталкиваться, другие части все равно завалят.... и не дадут учить иностранный язык...
 

---

Great minds discuss ideas; Average minds discuss events; Small minds discuss people. A.E. Roosevelt.

Bracket,
удивительным образом, на форуме полно людей, которым математика не чужда — какая-то загадочная связь с фигурным катанием. И математики, кстати, очень любят иностранные языки, многие знают в совершенстве по несколько (сам я, увы, к ним не отношусь). Можно привести примеры с нашего форума (конкретно, выпускников мехмата МГУ, матмеха ЛГУ и т.п.).

Ну, а тема математики возникла благодаря замечаниям и вопросам profi222, я-то коснулся ее в более общей постановке — соотношение бытового и профессионального языка, насколько заинтересованность в предмете общения помогает овладению языком, что есть цель — знание языка (как самоцель) или общение с себе подобными, пусть даже иностранцами, когда язык — лишь средство.

bregalad пишет:

Вежливое — это всегда сослагательное, "не могли бы Вы..."

На самом деле это чисто грамматическое - нет повелительного для 3-го лица, не скажешь же "Она приходи!", а сослагательное выражает желательность и побуждение, поэтому "Venga!", к примеру, буквально значит "Пусть Она придёт", а при желании можно притянуть и "(Я хочу), чтобы Она пришла".
Кстати, "не могли бы Вы..." тоже есть - "Potrebbe venire?.." - "Не могли бы Вы прийти?", только это не уже не сослагательное, а условное.

Спиралька пишет:

А что Джанни? Растерялся?

Ха, он действительно растерялся, выпал в осадок, потом пришёл в себя, но долго её недолюбливал. Девица по глупости чуть не профукала шанс устроиться на работу.

bregalad пишет:

Может, вам не особенно нужен язык

но знать как вас зовут по-японски, вы просто обязаны:

Мужские и женские имена на ЯПОНСКОМ:

Мужские имена:
Александр – (защитник) – 守る – Мамору
Алексей – (помощник) – ―助け – Таскэ
Анатолий – (восход) – 東 – Хигаши
Андрей – (мужественный, храбрый) – 勇気 オ – Юкио
Антон – (состязающийся) – 力士 – Рикиши
Аркадий – (счастливая страна) – 幸国 – Шиавакуни
Артем – (невредимый, безупречного здоровья) – 安全 – Андзэн
Артур – (большой медведь) – 大熊 – Окума
Борис – (борющийся) – 等式 – Тошики
Вадим – (доказывающий) -　証明 – Сёмэй
Валентин – (сильный, здоровый) – 強し – Цуёши
Валерий – (бодрый, здоровый) – 元気等 – Гэнкито
Василий – (царственный) – 王部 – Обу
Виктор – (победитель) – 勝利者 – Сёриша
Виталий – (жизненный) – 生きる – Икиру
Владимир – (владыка мира) – 平和主 – Хэйвануши
Вячеслав – (прославленный) -　輝かし – Кагаякаши
Геннадий – (благородный, родовитый) – 膏血 – Кокэцу
Георгий – (землепашец) – 農夫 – Нофу
Глеб – (глыба, жердь) – ブロック – Бурокку
Григорий – (бодрствующий) – 目を覚まし – Мэосамаши
Даниил – (божий суд) – 神コート – Камикото
Демьян – (покоритель, усмиритель) – 征服 者 – Сэйфуку
Денис – (жизненные силы природы) – 自然 力 – Шидзэнрёку
Дмитрий – (земной плод) – 果実 – Кадзицу
Евгений – (благородный) – 良遺伝子 – Рёидэнши
Егор – (покровитель земледелия) – 地 主 – Дзинуши
Емельян – (льстивый, приятный в слове) – 甘言 – Кангэн
Ефим – (благословенный) – 恵まろ – Мэгумаро
Иван – (благодать Божия) – 神の恩寵 – Каминоонтё
Игорь – (воинство, мужество) – 有事路 – Юдзиро
Илья – (крепость господа) – 要塞主 – Ёсайщю
Кирилл – (владыка солнца) – 太陽の領主 – Тайёнорёщю
Константин– (постоянный) – 永続 – Эйдзоку
Лев – (лев) – 獅子オ – Шишио
Леонид – (сын льва) – 獅子急 – Шишикю
Максим – (превеликий) – 全くし – Маттакуши
Михаил – (подобный богу) – 神図 – Камидзу
Никита – (победоносный) -勝利と – Сёрито
Николай – (победа людей) -人の勝利 – Хитоносёри
Олег – (светлый) – 光ろ – Хикаро
Павел – (малый) – 小子 – Сёши
Петр – (камень) – 石 – Иши
Роман – (римлянин) – ローマン – Роман
Руслан – (твердый лев) – 獅子 ハード – Шишихадо
Станислав – (стать прославленным) – 有名なる – Юмэйнару
Степан – (венец, венок, корона) – 花輪ろ – Ханаваро
Юрий – (созидатель) – やり手 – Яритэ
Ярослав – (яркая слава) – 明る名 – Акарумэй

Женские имена:
Александра – (защитница) – 守花 – Мамока
Алиса – (из благородного сословия) – よい属美 – Ёидзокуми
Алла – (другая) – 其 の他 – Сонота
Анастасия – (воскрешенная) – 復活美 – Фуккацуми
Анна – (милость, благодать) – 慈悲子 – Дзихико
Антонина – (пространственная) – 空里子 – Сорарико
Анфиса – (цветущая) – 開花 – Кайка, 桜 – Сакура
Валентина – (сильная) – 強い – Цуёи
Варвара – (жестокая) – 残酷美 – Дзанкокуми
Василиса – (царственная) – 女帝子 – Дзётэйко
Вера – (вера) – 信仰里 – Шинкори
Виктория – (победительница) – 勝里 – Сёри
Галина – (ясность) – 透明 – Томэй
Дарья – (огонь великий) – 大火子 – Охико
Евгения – (благородная) – 良い遺伝子 – Ёйидэнко
Екатерина – (чистота, незапятнанность) – 公平里 – Кохэйри
Елена – (светлая) – 光り – Хикари
Елизавета – (почитающая бога) – 敬けんな – Кэйкэнна
Зинаида – (рожденная богом) – 神が生ま – Камигаума
Зоя – (жизнь) – 生 – Сэй, 命 – Иноти
Инна – (бурный поток) – 速川 – Хаякава
Ирина – (мир или гнев) – 世界 – Сэкай, 怒り – Икари
Карина – (дорогая) – 可愛美 – Каваими
Кира – (госпожа) – 夫 人花 – Фудзинка
Клавдия – (хромая) – ラメ代 – Рамэё
Ксения – (странница, чужая) – 放浪美 – Хороми
Лариса – (чайка) – 鴎 – Камомэ
Лидия – (печальная песнь) – 嘆き – Нагэки
Любовь – (любовь) -愛 – Ай, 愛弓 – Айюми
Людмила – (людям милая) – 楽美 – Таноми
Маргарита – (жемчужина) – 真珠花 – Шиндзюка, 玉江 – Тамаэ
Марина – (морская) – マリタイ美 – Маритаими
Мария – (горькая, упрямая) – 苦い – Нигаи
Надежда – (надежда) – 望美 – Нодзоми
Наталья – (рожденная, родная) – 生ま里 – Умари
Нина – (царица) – ク イーン美 – Куинми
Оксана – (гостеприимная) – 愛想なく – Айсонаку
Олеся – (лесная) – 林 業子 – Рингёко
Ольга – (светлая) – 光り – Хикари
Полина – (истребляющая, уничтожающая) – 破壊な – Хакайна
Раиса – (райская, легкая, покорная) – 天使美 – Тэншими
Светлана – (светлая) – 光る – Хикару
Серафима – (пламенная змея) – 炎龍美 – Хоноорюми
Снежана – (снежная) – 雪、雪子 – Юки, Юкико
София – (мудрая) – 賢美 – Касикоми
Тамара – (пальма) – ヤ シ美 – Яшими
Татьяна – (повелительница) – 上司子 – Дзёшико
Ульяна – (праведная) – 正し美 – Тадашими
Юлия – (волнистая, пушистая) – 波状花 – Хадзёка, 波— Нами
Яна – (милость божья) – 慈悲里 – Дзихири