О булках, джаксонах и скейтклассе

Амарант, у меня было два часа русского языка в неделю. Это сильно меняет дело?

Амарант пишет:

начал с чтения многочисленных книг, представленных на сайте и имеющих по большей части 20ти -30ти-50тилетнюю давность, а с современной действительностью просто еще не знаком. Ps: правда, для меня осталось загадкой - при чем здесь был упомянут Бильман и подкрутки Кауфман

В обратном порядке. Бильман и Кауфман упомянуты как последние на моём веку новые элементы ФК, получившие оригинальные названия по своим первым исполнителям. Именно эти названия мне засели в голову, когда я смотрел чемпионаты по ФК в 1970-х по ТВ (Комментатор Геннадий Кононыхин в то время предварял выступления спортсменов на чемпионатах мира примерно так: "Это (имярек) - студент из ГДР, собирается стать врачом"). Какие новые элементы с именами появились после этого, мне не известно. Поэтому меня вполне устраивает терминология того давнего времени.
Современная действительность большей частью отражается на тематических форумах, нежели в литературе по ФК. И я больше доверяю источникам на традиционных носителях информации, где есть авторитетный автор, есть редактор и корректор, чем сайтовым изложениям в стиле "одна бабка сказала". Кроме периодики, современной литературы по ФК нет.
Всё, что я читал по ФК, я лично держал в руках и большинство книг имею у себя на полке (периодически обращаясь к ним, примерно раз в неделю по разным вопросам). Когда я их читал впервые, о ПК мало кто слышал (были ЭВМ), не говоря уже о представлении этих книг на сайтах. Да и из нынешних форумчан, наверное, большинства и в проекте не было. Так что если для одних сложно найти нужную им картинку из книги, представленной на соседней странице, то другие сами представляют на сайте подобные книги в оцифровке. Нужны ссылки на мои выкладки?

helpnikspb пишет:

я больше доверяю источникам на традиционных носителях информации, где есть авторитетный автор, есть редактор и корректор, чем сайтовым изложениям в стиле "одна бабка сказала". Кроме периодики, современной литературы по ФК нет.

Вы, видимо, живете в каком-то параллельном мире. Винтаж сейчас в моде, конечно, но не до такой же степени, чтобы отменять названия официально внесенные в список элементов ИСУ, ради воспоминаний спортсменов 60х 70х годов )) ( в данном случае тодес)
Давайте уж тогда сразу на старославянский перейдем?
Что на сегодняшний день может быть официальнее официальных исушных списков элементов? знать историю происхождения элемента кончно хорошо, но гораздо важнее знать как он называется и оценивается сейчас, чтобы хотя бы делать вид что разбираешься в современном фк.
А вообще этот разговор изначально зашел из-за проблем с названиями одних и тех же элементов(шагов) в разных регионах. Ну так и представляю себе насколько улучшит взаимопонимание между участниками форума ваша терминология )) Называть сейчас тодес "космической спиралью" придет в голову разве что дотошным журналистам или комментаторам, для красного словца
После Бильман было еще много авторских элементов, та же Коэн дала свое имя сразу нескольким, не говоря уже об элементах изобретенных спортсменами, но наванных как-нибудь нейтрально. Такое ощущение, что для Вас между 70ми и 2010ми какой-то временной провал

Амарант пишет:

Давайте уж тогда сразу на старославянский перейдем? Что на сегодняшний день может быть официальнее официальных исушных списков элементов?

Тогда, может, на английский, раз уж ISU?

helpnikspb я все же не понимаю к чему Вы ведете? Чего хотите от фк терминологии?

Амарант пишет:

Чего хотите от фк терминологии?

Систему вместо хаоса.
Вы часто пишете, что меня не понимаете. Возможно, аутентичная русскоязычная литература восстановит частично утраченные навыки коммуникации на "великом и могучем".

helpnikspb пишет:

Возможно, аутентичная русскоязычная литература восстановит частично утраченные навыки коммуникации на "великом и могучем".

ну Вы прям как-то глобально...Может, вернем еще двухполозные коньки в обиход или деревянные?
Отстаньте вы от тодеса)))). Никто и нигде (даже в Питере) не говорит "пойдем забацаем спираль Протопопова". Тодес и тодес..., устоявшийся термин при всем глубоком уважении к истории и его создателям.

---

Жизнь как рояль: клавиша белая, клавиша черная, крышка...

helpnikspb пишет:

Возможно, аутентичная русскоязычная литература восстановит частично утраченные навыки коммуникации на "великом и могучем".

а, так все-таки я правильно вас поняла. Хотите вернуть фк терминологию к временам 1812го года? ))
Ну удачи )

legato пишет:

Отстаньте вы от тодеса))))

Я не приставал ни к каким тодесам. Я вообще ни к чему не приставал. Упомянув "космическую", я лишь указал на исторический период, после которого, имхо, не появлялись авторские элементы ФК, пользовавшиеся столь высокой популярностью у спортсменов-последователей.
Я понимаю, что язык меняется со временем, и некоторые названия не прижились, и я не настаиваю на их возрождении. Но этимологически только одна обводка может называться тодесом. Прочие обводки позаимствовали это слово за неимением собственного компактного обозначения.
Но если вернуться к началу темы, то почему бы не называть искомую дорожку шагов "трёхшажным пьяным Джэксоном" (возможно, только тогда все сразу поймут, о чём речь), а заодно и делать его хоть с моухока, хоть с чоктау, хоть с бедуинского?

helpnikspb пишет:

Систему вместо хаоса. Вы часто пишете, что меня не понимаете. Возможно, аутентичная русскоязычная литература восстановит частично утраченные навыки коммуникации на "великом и могучем".

Знаете, мы уже пытались тут примерно этим заниматься, выискать какие-нибудь стройные названия для элементов, опубликовать терминологию в нашем словаре, навести какой-то порядок. И в книги, конечно, тоже внимательно смотрели, и расспросы пытались какие-то вести. Итогом был провал, работа заглохла.

А всё потому, что нужно, чтобы была какая-то утерянная система, которую можно было бы восстановить. Но её никогда не было, нечего восстанавливать. Авторами книг были многие люди большой и развитой культуры, они, не имея никаких традиций, пытались развивать свою терминологию, в основном заимствуя из смежных областей, или переводя иностранную. Что-то прижилось, в основном нет. В любом случае, в основном те термины и понятия, которые в книгах встречаются, никогда особо употребимыми и не были. Что взять их термины, что придумать свои – особой разницы и нет.

Фундамента нет. Как не было литературного русского 250-300 лет назад, так и сейчас нет "фигуристического" литературного русского.

Амарант пишет:

Хотите вернуть фк терминологию к временам 1812го года?

Вы, возможно, удивитесь, но указанным Вами годом русская словесность не заканчивается. Такое ощущение, что для Вас между 1812 и 2010ми какой-то временной провал.

Tarantino пишет:

нет "фигуристического" литературного русского.

Наконец-то вменяемый ответ! Спасибо.
Ситуация вызывает сожаление. Но ведь создавались же словари языков, не имевших письменности! Почему бы не собрать существующую терминологию и не систематизировать? У танцоров тоже не было системы, однако сейчас нет споров, кто "правее" в танцевальных названиях. Кстати, систематизация ФК-терминологии потянет на дипломный проект с последующей публикацией. Её актуальность очевидна.

helpnikspb пишет:

Вы, возможно, удивитесь, но указанным Вами годом русская словесность не заканчивается.

Отсыл к временам 1812го года - распространенный и давно устоявшийся саркастический речевой оборот )) С тем же успехом я могла бы написать " Времен Очакова и пораженья Крыма"
В любом случае ясно одно: мы со всем своим многообразием и беспорядочностью фк терминологии и фк сленга поймем друг друга гораздо быстрее, чем Вы нас или мы Вас , с Вашими архаизмами. )

Tarantino
Собственно то же самое мы и пытались донести до человека, но у тебя это получилось лучше

helpnikspb пишет:

Упомянув "космическую", я лишь указал на исторический период, после которого, имхо, не появлялись авторские элементы ФК, пользовавшиеся столь высокой популярностью у спортсменов-последователей.

Да почему же не появлялись-то? Например спирали и вращения Коэн сейчас почти у каждой в программе стоят. Мы это уже сто раз тоже обсуждали: кто что исполнил, когда, как это стало/не стало популярным, как называлось/называется...
поэтому и пишу - у вас какой-то провал между 70ми и 2000ми

Амарант пишет:

поймем друг друга гораздо быстрее, чем Вы нас или мы Вас , с Вашими архаизмами.

Чтобы меня понять, нужен соответствующий уровень интеллекта. Это Вам не одинарные прыгать. Не знал, что Вы пишете от "группы товарищей". Делегировать Вас было несколько опрометчиво с их стороны, но это их дело.

helpnikspb пишет:

Чтобы меня понять, нужен соответствующий уровень интеллекта. Это Вам не одинарные прыгать.

ой, поставьте, пожалуйста, это себе в автоподпись! Чтобы все сразу видели с кем имеют дело

helpnikspb пишет:

Почему бы не собрать существующую терминологию и не систематизировать?

Например, "ойлер". Уже и в текстах Лакерника написано так, и словари дают это же написание (см. здесь). Но поклонники Мишина (для них спорить с Мишиным — все равно что с пророком) все равно будут утверждать, что надо писать "оллер", как было в одной из старых мишинских книг (вот что дает словарь по поводу слова "оллер").

В общем, как Вам писала Амарант, существующую терминологию уже давно собрали и систематизировали (хотя это постоянный процесс, его никогда нельзя считать завершенным, поскольку фигурное катание постоянно развивается) — но те, кому в ней что-то не нравится, никогда этого не признают.

helpnikspb пишет:

Не знал, что Вы пишете от "группы товарищей".

Амарант, поздравляю тебя и себя! Не знал, что ты пишешь и от моего имени тоже! Вот только почему ты при этом нападаешь на меня по любому поводу?..

helpnikspb пишет:

Но если вернуться к началу темы, то почему бы не называть искомую дорожку шагов "трёхшажным пьяным Джэксоном" (возможно, только тогда все сразу поймут, о чём речь), а заодно и делать его хоть с моухока, хоть с чоктау, хоть с бедуинского?

У меня, простите, остается ощущение, что Вы сами его не видели живьем и/или не делали (это один из самых простых элементов ФК, который осваивается максимум через пару месяцев после начала занятий) — иначе бы не смешивали в кучу вещи, не имеющие отношения друг к другу. Что значит, "делать с моухока"? (Моухок входит в состав последовательности, Вы это имеете в виду или что-то другое?) Или вы имеете в виду шаги или элементы, предшествующие трехшажной последовательности/Джаксону? Так тогда можно говорить и "хоть с тройного тулупа", только смысла в этом ноль.

Что же касается "пьяного шага" или "пьяного Джаксона", то я могу предположить, о чем МОЖЕТ идти речь: это шаг, похожий на трехшажный Джаксон, но не совсем он, мне его показал мой первый тренер (выступавший как спортсмен в любимые нами 60-е и 70-е годы). Он его называл термином "мазочки". В трехшажном Джаксоне выполняется следующая последовательность шагов:

LFO-моухок-RBO-скрещивание спереди-LBI,
RFO-моухок-LBO-скрещивание спереди-RBI,
...

Причем каждую дугу можно делать длинной (как нам советовал Костя Кокора, дуги в ФК почти всегда лучше делать на 3 счета). В "мазочках" (которые я бы назвал "Пьяным Джаксоном", больно уж название подходит) мы, начиная с дуги назад на внутреннем ребре (которая стоит в конце последовательности выше, но, в принципе, любой элемент повторяющейся последовательности можно считать начальным), также выбрасываем в сторону другую ногу на внешнем-переднем ребре, но, в отличие от Джаксона, не переносим на нее вес полностью, а остаемся на внутреннем ребре той ноги, на которой едем. Затем делается скрещивание спереди и переход на внутреннее ребро назад другой ноги. Слово "мазок" используется потому, что нога, выбрасываемая в сторону на наружное ребро, лишь слегка касается льда и возвращается назад, делая как бы "мазочек" по льду. Эта последовательность плохо поддается описанию, примерно так:

RBI-мазок ребром LFO-скрещивание-LBI,
LBI-мазок ребром RFO-скрещивание-RBI,
...

Еще это можно охарактеризовать как "веревочку" RBI-LBI-RBI-LBI-... с "мазочками" наружными передними ребрами другой ноги между дугами. Дуги в "мазочках" (или "пьяном Джаксоне") короткие, в отличие от обычного трехшажного Джаксона. Я, может, сниму это на видео, если доберусь до катка и если найдется, кому подержать камеру.

Резюме:
"трехшажный Джаксон" и "трехшажный пьяный Джаксон" — это, вполне возможно, вовсе не одно и то же. Так что, если вы скажете "трехшажный Джаксон", вас поймут все (хотя некоторые предпочтут сделать вид, что не понимают), а вот при словах "трехшажный пьяный Джаксон" уже возможны различия в понимании.