Бильман

bregalad пишет:

Да, скорее всего, именно Тамара Братусь первой сделала вариант обсуждаемой позиции с захватом свободной ноги обеими руками. Но это не значит, что заслуга в изобретении этого вращения принадлежит только ей или только Дениз Бильман. Сначала была Сесилия Колледж, затем, наверно, еще кто-то,

Сначала было слово Потом средневековые голландцы на замерзших каналах. Потом Панин-Коломенкин. А потом Москвина впервые исполнила то самое, конкретное, вращение с захватом двумя руками о котором мы тут два дня спорим. Какая разница кто и как до этого исполнял другое вращение, если вопрос был про это?

bregalad пишет:

Ну и, хоть убейте, я не считаю, что то вращение, которое делала Татьяна Немцова, и то, которое спустя несколько лет исполняла ее младшая современница Тамара Братусь-Москвина, так уж сильно различаются по сложности

Убивать не будем. Но надеюсь когда-нибудь Вы поймете разницу, которая огромна. Вам прощается, вы - мужчина и в этом вопросе теоретик. Наверное, когда не хватает воображения только на своих костях можно понять что такое "просто" и "сложно"

bregalad пишет:

Что значит "зачтутся как бильман"? Зачтутся как сложная вариация заклона или либелы? Ответ — да, и в этом плане никаких отличий от позиции бильман с захватом двумя руками нет.

Ответ нет. Во всех позах кроме последней на Ваших фотографиях корпус лежит параллельно льду. На видео -нога слишком далеко от центра вращения. У Немцовой опять же корпус лежит.
Ну а многие современные дети исполняют бильман в разы лучше самой Бильман, это правда. Детям легче сложиться вдвое, а вращениям в последние годы уделяется очень много внимания и тренировочного времени, вот и результат. Вот же выше Murchik даже выложил фотографию Каролайн Жанг , где позиция гораздо плотнее чем у Бильманн. Про Липницкую я вообще молчу.

bregalad пишет:

Ой, кстати, только что заметила в Руководстве для техбригад сложная вариация либелы проиллюстрирована именно той же фоточкой Дениз Бильман, которую Вы выложили выше в качестве иллюстрации бильмана забавно
Я понимаю, может сложиться впечатление, что я в грош не ставлю заслуги фигуристов прошлых лет, или малоизвестных фигуристов, которые тоже внесли свой вклад в развитие фк. Вовсе нет, я их очень уважаю, они замечательные, но зачем им приписывать то, чего они не делали?
Конечно все наши споры -пустое. Хорошо хоть благодаря им мы вспоминаем , а иногда и узнаем, забытые имена. За это Вам, конечно, спасибо.

Амарант пишет:

bregalad пишет: Что значит "зачтутся как бильман"? Зачтутся как сложная вариация заклона или либелы? Ответ — да, и в этом плане никаких отличий от позиции бильман с захватом двумя руками нет. Ответ нет.

Правильно ли я понял? Вы что, утверждате, что позиция во вращении Татьяны Немцовой, о которой здесь идет речь (кадры и видео приведены выше), не будет засчитана как сложная вариация?

По-моему, Вы уже называете черное белым. В позиции Татьяны Немцовой (практически вертикальный шпагат) свободная нога не близка к оси вращения; Википедия плоха, формулировки официальных правил плохи — в общем, плохо все, что не согласуется с вашим мнением.

Амарант пишет:

Или заклон Каролайн Жанг.

Какие же всё-таки классные вращения и спирали. Тем больше хочется поломать ноги тому тренеру, который ставил ей технику лутца и флипа и убил всю её перспективу во взрослом спорте.

---

Спортивные пары - None/ Танцевальная пара - Вирчу-Моир/ Девушки - Косторная, Туктамышева/ Мужчины - Ламбьель/ Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)

Амарант пишет:

То же и с Бильманом. Идея была, но именно этого вращения еще не было. Появилось, потрясло зрителей, получило свое название.

Ну конечно. Вы наконец-то пришли к тому, что именно я пытался сказать раньше

Azazeil пишет:

тот самый знаменитый Бильман изобрела Дениз Бильманн, уже потому что именно она сделала его таковым (знаменитым).

не было до того именно такого вращения - с рекордной тогда скоростью, шикарной центровкой, растяжка тоже явно не шла в сравнение с Тамарой Братусь - вращения делается на порядок легче, с меньшим усилием
потому для меня странно слышать, что Москвина могла изобрести "тот самый знаменитый бильманн". мне кажется, после вышесказанного вами же это будет достаточно комично утверждать.

---

Спортивные пары - None/ Танцевальная пара - Вирчу-Моир/ Девушки - Косторная, Туктамышева/ Мужчины - Ламбьель/ Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)

bregalad пишет:

Правильно ли я понял? Вы что, утверждате, что позиция во вращении Татьяны Немцовой, о которой здесь идет речь (кадры и видео приведены выше), не будет засчитана как сложная вариация?

будет зачтена как сложная вариация либелы. А бильман – это сложная вариация позиции стоя. В рамках НСС разница принципиальная. Костнер как-то пыталась выпендриться и сделала вращение с подобной позицией, рассчитывая, что позиция пойдёт в качестве либелы, вращение получилось необычное (FCCoSp), но получила она первый уровень за него. Не знаю уж точно, за что именно первый уровень, но вращение после этого она сменила на более обычное.

Azazeil пишет:

не было до того именно такого вращения - с рекордной тогда скоростью, шикарной центровкой, растяжка тоже явно не шла в сравнение с Тамарой Братусь - вращения делается на порядок легче, с меньшим усилием

За счёт этого Бильман привлекла внимание к себе и к позиции, она не осталась почти незамеченной, как в варианте Моквиной. Но из-за того, идут руки через верх, или через бок, позиции становятся разными, в случае захвата двумя руками это уже критично. Позиция с захватом двумя руками, если руки идут через бок, никогда и близко не будет выглядеть так, как бильман, с захватом двумя руками через верх.

Ну и как с прыжками, у кого-то может быть лутц как у Каролайн Жанг, у кого-то как у Ю-На Ким, но в обоих случаях это лутц, который принципиально отличается от тулупа. Хотя для многих разницы и нет – ну какая разница, какой там ногой толкнулся, несущественные мелочи

bregalad пишет:

Вы что, утверждате, что позиция во вращении Татьяны Немцовой, о которой здесь идет речь (кадры и видео приведены выше), не будет засчитана как сложная вариация?

Не будет засчитана как сложная вариация позиции стоя. Бильман-сложная вариация позиции стоя. Мы же ведь про бильман спорим? Как сложную вариацию либелы конечно зачтут.

Azazeil пишет:

потому для меня странно слышать, что Москвина могла изобрести "тот самый знаменитый бильманн". мне кажется, после вышесказанного вами же это будет достаточно комично утверждать

Братья Райт изобрели самолет. Вы же не будете приписывать это изобретаете Туполеву потому что ТУ летает выше и быстрее? Пример конечно не вполне корректный, так как от самолета Райт до ТУ далеко и было сделано много открытий и изобретений. А с Москвиной все проще: Москвина исполняет ровно ту позицию, ровно с тем входом, с очень хорошей растяжкой и даже голову закидывает назад, позиция даже лучше чем на фотографии Дениз выше То есть сама позиция уже существовала, Дениз лишь научилась вращаться в ней дольше и чуть плотнее.
Спор действительно комичный, здесь я с Вами согласна. Только смеемся мы над противоположными вещами И как нам это удается?

Tarantino пишет:

Но из-за того, идут руки через верх, или через бок, позиции становятся разными, в случае захвата двумя руками это уже критично.

Я бы сказала не руки, а рука. Вторая рука В классическом бильмане с хватом двумя руками всегда через верх. А первая чаще сбоку. Но как сбоку -тоже важно. Если не вывернуть руку локтем почти наружу, хвата на бильман не получится. Через верх обе руки идут чаще при хвате из заклона в кольце, но этот хват еще в заклоне делается и относится скорее к заклону. Если исполнять отдельный бильман или при переходе из волчка или любого вращения стоя, то хват сбоку, одной рукой вытягиваем и через верх вторая рука добавляется.

Azazeil пишет:

(О Каролин Жанг) Какие же всё-таки классные вращения и спирали.

А мне гипертрофированная гибкость не нравится (по этой причине я не могу смотреть художественную гимнастику, в отличие от спортивной): жанр восточной женщины-змеи — не мой. Из двух позиций бильмана в исполнении Каролин Жанг и Дениз Бильман вторая мне нравится гораздо больше:

Тут невозможно не вспомнить слова Мишина (из одного из его интервью): излишняя гибкость вредит многооборотным прыжкам. (Он говорил, что никогда не давал Плющенко упражненией на гибкость, а бильман тот делал на "старых запасах" благодаря упражнениям, которые ему давали в детстве еще его родители — да и, как мы помним, в последние годы Плющенко делать бильман перестал.)

Дениз Бильман, кстати, знаменита не только своим вращением, она первой из женщин исполнила (причем очень технично) тройной лутц, см., например, вот это ее выступление на ЧМ 1981, великолепный тройной лутц на 55-й секунде (замедленный повтор на 4:30, видео также в конце сообщения). Вообще, Дениз Бильман очень атлетична и прыгала просто здорово (ее выступления до сих пор очень смотрятся, например, в показательных на Евро-2010).

Что же касается вращений современных девочек, то я вспоминаю одно из показательных выступлений, когда Дениз уже за 40, и она выступает вместе с одной из девочек. Обе синхронно делают вращение, девочка заканчивает, а сама Бильман все крутится и крутится (чуть не в 2 раза дольше). Подобный конфуз был и, когда лучшая из современных фигуристок по вращениям Алиса Чизни выступала в показательных вместе со Стефаном Ламбьелем: выяснилось, что с Ламбьелем выступать небезопасно! Чизни делала великолепные позиции, переходы и т.п., но ее вращение продлилось заметно меньше (приятного мало — остановится и увидеть, что твой партнер еще вращается и вращается).

Дениз Бильман на ЧМ 1981:

Часть сообщений данной темы перемещена в новую ветку: О полуголых фигуристках

Murchik пишет:

Часть сообщений данной темы перемещена в новую ветку: О полуголых фигуристках

Желаете опять попасть в немилость к журналу Московский фигурист?

Амарант, страстно!

Murchik лучше помогите в эту тему перенести замечательный пост с фотками отсюда : https://www.tulup.ru/forum/topic/1121/pg6/dlja_chajnikov_rastjanutsja_v_

Амарант, а ему разве там плохо живется?

Murchik он был бы очень полезен в этой теме и дал бы ей более конструктивное продолжение Там еще хороший ролик как девушка делает захват на бильман и вытягивает ногу вверх, все очень хорошо видно. Если можно, и его бы сюда.. Тема приобрела бы некоторый оттенок полезности

bregalad пишет:

Позиция «Бильман» это сложная вариация позиции стоя, в которой свободная нога тянется сзади к положению выше уровня головы и над головой, близко к оси вращения спортсмена. Позиция Татьяны Немцовой этому определению, безусловно, удовлетворяет. Про хват двумя руками здесь ничего не сказано.

Давайте еще раз вдумаемся в определение. Выше уровня головы, над головой , близко к оси вращения. Если смотреть фото Немцовой, то мы видим : выше уровня головы-да, близко к оси вращения -да. Но мы не видим "над головой". Еще раз: выше уровня головы и над головой -это не одно и то же! Чтобы конек оказался над головой, нужно выгнуться назад и закинуть назад голову, либо максимально вытянуть и ногу и корпус вверх, что будет более соответствовать требованию " близко к оси вращения" В этом смысле фотографии представленные Murchik представляются идеальными. Так же хороша фотография Дениз Бильман в восточном (?) платье. И 4ой по 8ю фотографии отсюда https://www.tulup.ru/forum/topic/1121/pg6/dlja_chajnikov_rastjanutsja_v_ ( смотри пост
с фотографиями) остальные фотографии из этого поста представляют бильман-спираль, поэтому и голова там немного иначе, надо ведь смотреть куда едешь
По моим скромным знаниям о судействе этого элемента, я знаю что очень смотрят на положение корпуса. Если спина "лежит" -не засчитывают бильман. Корпус примерно параллельный льду во вращениях типа Бильман допустим лишь если такие вращения
используют как вариацию либелы. Многие спортсмены специально подчеркивают что исполняют именно вариацию либелы , а не бильман, максимально опускав корпус и даже голову. Смотри прыжок в либелу Туктамышевой или Сотниковой.
http://nipponnews.photoshelter.com/gallery-image/ISU-World-Junior-Figur
Это необходимо, например, при прыжке в либелу или вращении в одной позиции ( в либеле) . Если из либелы перейти в полноценный бильман, могут засчитать как переход в позицию стоя и, соответственно, как комбинированное вращение из двух базовых позиций, естественно не более чем первого уровня.

bregalad пишет:

Из двух позиций бильмана в исполнении Каролин Жанг и Дениз Бильман вторая мне нравится гораздо больше:

Это всего лишь вкусовые предпочтения. А если говорить о сложности, то первая позиция безусловно намного сложнее. И по требованиям к гибкости и по координации.

Амарант пишет:

намного сложнее

Все хочу возразить, вот собралась наконец Настолько велики различия в индивидуальной гибкости, вообще в устройстве самой спины (а возможно также таза и ног), что говорить "сложнее-проще" кажется не совсем правильным. Для кого-то сложнее, а для кого-то полная фигня. С верхним хватом да, надо растягивать плечи - но ведь это у всех идет практически одинаково. Надо поработать, растянуть, а дальше все упирается в спину. Где она гнется - в нижнем отделе (тогда будет получаться тюльпанчик) или в верхнем (тогда, чтобы поза была красивой, придется закидывать голову, иначе корпус будет лежать)... само по себе закидывание головы не так уж сложно.

Varvara пишет:

все упирается в спину. Где она гнется - в нижнем отделе (тогда будет получаться тюльпанчик) или в верхнем (тогда, чтобы поза была красивой, придется закидывать голову, иначе корпус будет лежать)... само по себе закидывание головы не так уж сложно.

Знала что будут возражения в эту сторону, но не думала что от Вас
Возьмем группу Мишина ( девочки) . Я уже писала что все они делали такой бильман на его ДР в Юбилейном. Не думаю что у такого количества девочек одинаковые спины. То есть для кого-то это элемент наработанный потом и кровью, а для кого-то вполне естественный. Но вы же не станете утверждать что тройной прыжок, например, не сложен потому, что кому-то он дается легко? Например Джони Вейер, кажется, в первый год обучения тройные запрыгал, да? Так и здесь: если есть цель сделать именно такой бильман, то из двух предложенных у среднестатистического спортсмена он займет больше времени и сил на изучение, а значит он сложнее.
Судьи тоже не спрашивают спортсмена "сколько ты работал над элементом? Сложно ли тебе было?", а смотрят на результат и оценивают его. Здесь на фотографиях первая- идеально соответствует определению Бильмана : свободная нога над головой, причем почти на одной прямой с осью вращения. Если провести прямую стопа-голова-опорная нога получится прямая.

Насчет головы. Любое вращение с откинутой назад головой априори сложнее аналогичного с не откинутой. Другая координация+ сложнее выйти из позы при потере равновесия. А так, научиться всему можно. Здесь вопрос только - чему проще.

Оговорюсь, что сейчас мы обсуждаем не первоначальный бильман Братусь-Бильманн, а то как этот элемент трактуется современными правилами и что теперь называется бильманом, это тоже интересно. В этом смысле иллюстрации к Руководству для технических бригад ввели меня в ступор. Третья фотография бильмана, там полностью "лежачий" корпус, а голова и конек далеко друг от друга, правда исполнитель мужчина, вероятно для них особые условия. Но и вторая фотография не лучше... Видна лишь тенденция " раз бильман, значит хват двумя руками", но правилами не требуется такой хват.. Конечно в итоге в каждом спорном случае техспец сам определяет как назвать элемент. Поэтому у спортсмена задача так элемент исполнить, чтобы у техспецами в его определении сомнений не возникало. Возможно наша ночная беседа кому-нибудь будет полезной

Лично мой вывод: если хочешь 100%определяемый бильман,лучше не выпендриваться с руками, делать хват двумя, причем даже сойдет "халявный хват" ( второй рукой за запястье первой), спину поднимать как можно выше, голову закидывать назад, ногу центровать над головой, пусть даже она будет немного согнута. Конечно прямая опорная.
А если хочешь сделать вариацию либелы, поступай ровно наоборот, кроме опорной ноги, она опять прямая.