Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания
Новости Форум Словарь Книги Публикации Где кататься Тренеры Партнеры Инвентарь Ссылки Фото Видео Соревнования
 
 

Бильман

Новое сообщениеНовое сообщение
Автор Сообщение
Верка
Сообщений: 159

Открыть описание элемента: БильманБильман
 18.06.2009, 15:32. Бильман  
Поискала тут тему про бильман - не нашла.
Подскажите, пожалуйста, бильман выполняется только во вращении, или на движении вперед тоже? Может это 2 разных элемента?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка   В Facebook   Контакт   В Twitter  
Ответов 94. Страницы: 1 2 3 4 5
bregalad
Сообщений: 7884
Москва

 24.07.2011, 13:11.   
Tarantino пишет:
Уникальной была именно позиция с захватом ноги двумя руками и вытягиванием назад, а не скорее вбок. Смотрится совсем иначе, и совсем другие данные нужны.

Видео вращения Татьяны Немцовой (конец 50-х – начало 60-х годов).

Где здесь "скорее вбок"?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 4984

 24.07.2011, 13:40.   
bregalad
Согласен с предыдущим оратором, что в правилах много чего написано, и меняются они каждый год Можно, например, определения волчка посмотреть. Правила нужны для того, чтобы как-то формализовать, что можно/нужно ставить в программы, и как это оценивать. Ради этого там любые определения вводить могут.

Славу Бильман принесла именно позиция с двумя руками, эту позицию ждали зрители и комментаторы, про неё снимали ролики (был один очень интересный ролик, где Дениз Бильман объясняла, как она позицию эту делает, но сейчас найти не могу). Обычные позиции с захватом, как в исполнении Бильман, так и других фигуристок того времени, таким вниманием не пользовались.

> Где здесь "скорее вбок"?
здесь чётко в бок, хорошо видно по видео. Рука идёт за спину вбок. Такой захват, равно как и одноимённой рукой (одноимённой проще) кто угодно сделать может. В смысле, в позицию такую встать. Даже я могу (не такого качества, конечно), хотя я полено то ещё. Можно и двумя руками через бок захватить, но вытянуть ногу вверх не получится в принципе. Бильман, настоящий бильман, делается через верх, это на два порядка сложнее, из-за устройства суставов, качественно иные данные нужны. Далеко не все фигуристки и сейчас в состоянии бильман вытягивать.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
bregalad
Сообщений: 7884
Москва

 24.07.2011, 15:15.   
Tarantino пишет:
> Где здесь "скорее вбок"?
здесь чётко в бок, хорошо видно по видео. Рука идёт за спину вбок. Такой захват, равно как и одноимённой рукой (одноимённой проще) кто угодно сделать может. В смысле, в позицию такую встать.

Обычно все-таки позиция в фигурном катании оценивается безотносительно к тому, как в нее вышел (вспомним то самое правило двух оборотов — а про способы переходов между позициями в правилах почти ничего нет, разве что смена ног прыжком). Татьяна Немцова спокойно могла бы поднять вторую руку и взяться за свободную ногу двумя руками — но ее позиция с одной рукой даже красивее позиции с двумя руками.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
STLL
Сообщений: 283

 24.07.2011, 15:18.   
Tarantino пишет:
Далеко не все фигуристки и сейчас в состоянии бильман вытягивать.

плюс то, что в ФК приходили в 15-16 лет и врядли они могли вытянуть бильман без подготовки с раннего возраста
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 4984

 24.07.2011, 16:13.   
bregalad пишет:
спокойно могла бы поднять вторую руку и взяться за свободную ногу двумя руками

могла бы, только в бильман (тот, что что в последнем вращении Дениз Бильман на ОИ-1980 и в последнем вращении Тамары Москвиной показательных ЧЕ-1965) эта позиция не превратилась бы. Это принципиально разные позиции. В них столько же общего, сколько во флипе и тулупе. Тому, кто так бильман сможет вытянуть, тому и дыба не страшна
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Амарант
Сообщений: 28944

 24.07.2011, 16:45.   
Tarantino пишет:
могла бы, только в бильман (тот, что что в последнем вращении Дениз Бильман на ОИ-1980 и в последнем вращении Тамары Москвиной показательных ЧЕ-1965) эта позиция не превратилась бы. Это принципиально разные позиции.

На видео и фотографиях вообще не бильман. Это вариация либелы. А бильман-позиция стоя. Чтобы это было можно хотькак-то назвать бильманом, нужно чтобы корпус не лежал параллельно льду, а у нее лежит. И при таком захвате да, сложно подняться вверх.

Москвина и Бильман исполняли позицию с хватом именно двумя руками, ногой строго вверх по центру корпуса ( а не чуть вбок, как Вы верно заметили) . именна эта позиция получила название Бильман. А уже позже к этому названию примазались остальные аналогичные вариации, которые в большинстве своем гораздо проще настоящего бильмана. И почти у всех у них есть другие названия ( полу-бильман, лебедь, скрестный бильман и.т.п.) , а обычный бильман, он, как говорится, и в Африке бильман

Миру - мир! Нет войне!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Амарант
Сообщений: 28944

 24.07.2011, 23:04.   
bregalad пишет:
Татьяна Немцова спокойно могла бы поднять вторую руку и взяться за свободную ногу двумя руками — но ее позиция с одной рукой даже красивее позиции с двумя руками.
Нет, с таким захватом посто взяться второй рукой чтобы вышел бильман не получится. И, кстати, многие делают такую вариацию с хватом одной рукой потому, что на хват двумя руками не хватает растяжки плечевого пояса. Одной рукой легче, мало того - вторая рука свободна и помогает держать равновесие. в бильмане с хватом двумя руками кроме растяжки еще и равновесие гораздо сложнее.

Миру - мир! Нет войне!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Azazeil
Сообщений: 1562
Киев

 25.07.2011, 00:01.   
Murchik пишет:
в правилах много чего написано и каждый год переписывается

если я правильно понимаю, то из года в год переписываются требования к уровням вращений/дорожек, стоимость прыжков, сбавки за недокруты и реберность и т.д.
но отнюдь не сами нормативные определения ключевых элементов.

общепринятым правилам тоже не холодно и не жарко, что и как в России интерпретируют и "считают, что это не бильман".

Спортивные пары - Савченко-Шелковы, Волосожар-Траньков
Танцевальная пара - Вертью-Моир
Девушки - Асада, Туктамышева, Костнер
Мужчины - Фернандес, Такахаши

Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Амарант
Сообщений: 28944

 25.07.2011, 00:10.   
Azazeil пишет:
общепринятым правилам тоже не холодно и не жарко, что и как в России интерпретируют и "считают, что это не бильман".
Я уже писала что название Бильман получило вращение с хватом двумя руками, которое популяризировала Дениз Бильман. Позже другие вариации подобного рода так же стали называть бильманом, а точнее вращениями типа бильмана. В том числе и вариации существовавшие до изобретения самого бильмана. Но мы спорим о том кто изобрел именно тот самый знаменитый бильман, а не что-то типа. И пока кроме Москвиной нет ни одного более раннего видео с этим вращением. Кто-то писал что она вращается на согнутой ноге, не правда, идеальный бильман, нога прямая, голова закинута назад, свободная нога высоко над головой и носок ноги+кисти рук в центре вращения. Если найдется именно такое вращение в более раннем исполнении кем-то другим, тогда и можно будет оспорить авторство Москвиной

Миру - мир! Нет войне!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Azazeil
Сообщений: 1562
Киев

 25.07.2011, 00:21.   
Амарант пишет:
Но мы спорим о том кто изобрел именно тот самый знаменитый бильман, а не что-то типа.

тот самый знаменитый Бильман изобрела Дениз Бильманн, уже потому что именно она сделала его таковым (знаменитым).
а позиция вытянутой выше головы ноги во вращении существовала задолго до Москвиной в том числе.

Спортивные пары - Савченко-Шелковы, Волосожар-Траньков
Танцевальная пара - Вертью-Моир
Девушки - Асада, Туктамышева, Костнер
Мужчины - Фернандес, Такахаши

Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Амарант
Сообщений: 28944

 25.07.2011, 00:33.   
Azazeil пишет:
тот самый знаменитый Бильман изобрела Дениз Бильманн, уже потому что именно она сделала его таковым (знаменитым).
изобрести и сделать знаменитым все-таки разные вещи Почитайте закон об авторских правах
Вы, видимо, как и bregalad, не понимаете разницы между бильманом Москвиной-Бильман и аналогичными вариациями с хватом одной рукой. Скорее всего мужчинам это сложно понять потому, что им , в большинстве, не светит даже попробовать выполнить подобные вращения, значит и оценить разницу в их сложности они не могут, вот и считают что главное поднять ногу выше головы, а каким образом не важно.
Что значит подчеркнутое слово позиция в Вашем посте я не поняла :( поясните, если не сложно, пожалуйста.

Миру - мир! Нет войне!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Murchik
Сообщений: 11043
北京东城

 25.07.2011, 00:41.   
Мне одному кажется, что вопрос переходит в какую-то запредельно маразматическую плоскость? Все же просто: Дениз вращалась с ногой, вытянутой вверх двумя руками, именно это вращение в свое время назвали в ее честь. Исторический факт. Что по этому поводу в различное время думают бюрократы от союзов, федераций и, тем более, у нас «в России», действительно, никакого отношения к элементу не имеет.

Для приведения зрительной памяти в чувства:

 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Амарант
Сообщений: 28944

 25.07.2011, 00:53.   
Murchik пишет:
Мне одному кажется, что вопрос переходит в какую-то запредельно маразматическую плоскость?
ага, меня тоже очень удивляет поворот событий вроде наипростейшая тема, а такая бидаааа
Видимо загвоздка в том, что Дениз Бильман исполняла как вариацию с хватом одной рукой ( существовавшую ранее в исполнении многих), так и с хватом двумя руками ( документально подтверждено пока только аналогичное исполнение Москвиной) . И народ не понимает какое именно вращение получило название Бильман. Видимо считают что оба сразу и что это одно и то же
Никогда еще не чувствовала себя таким " продвинутым пользователем" фк

Миру - мир! Нет войне!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Azazeil
Сообщений: 1562
Киев

 25.07.2011, 00:54.   
Амарант пишет:
Что значит подчеркнутое слово позиция в Вашем посте я не поняла :( поясните, если не сложно, пожалуйста.

То, что есть базовая позиция, подход к вращению - растяжка ноги сзади выше головы. Все последующие вариации в виде многих разнообразных хватов, положения корпуса и прочего - это детали, другорядное. Оно лишь усложняет и совершенствует вращение, но не переоткрывает его.

Спортивные пары - Савченко-Шелковы, Волосожар-Траньков
Танцевальная пара - Вертью-Моир
Девушки - Асада, Туктамышева, Костнер
Мужчины - Фернандес, Такахаши

Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Ocelot1968
Сообщений: 1329
Reggio Emilia

 25.07.2011, 10:32.   
По-моему, принципиальная разница в том, что поднять руки(у) перед собой, завести их за голову и захватить ими ногу (см. Мурчиковы фото) - это далеко не то, что вытянуть их назад, захватить ногу и вытащить её вверх (см. фото Немцовой).
Утрируя, можно, наверное, сравнить с тем, как достать пол пальцами - можно наклониться вперёд, а можно назад, типа мостика. Результат, вроде, один - достал до пола, но как к этому пришёл...
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Амарант
Сообщений: 28944

 25.07.2011, 15:33.   
Azazeil пишет:
Все последующие вариации в виде многих разнообразных хватов, положения корпуса и прочего - это детали, другорядное. Оно лишь усложняет и совершенствует вращение, но не переоткрывает его
Оцелот Вам очень точно ответила, собственно и я уже много раз то же написала. Остается только предложить Вам попробовать выполнить оба варианта хвата и сравнить на себе Так же много уже писали какое именно вращение и почему получило первоначально название Бильман, даже приведены фотографии. То есть именно максимально усложненная вариация с хватом двумя руками стала носить название Бильман. Кстати интересно как до этого назывались похожие вращения с хватом одной рукой? Их ведь довольно часто делали.

Совершенно нормально, когда что-то новое и из ряда вон выходящее получает свое название, даже при том что похожие элементы уже исполнялись. Как пример: бильман Юли Липницкой. Буду признательна если кто-то выложит фоточку. Опять же вариация на тему " вытянуть ногу назад выше головы", но настолько запредельно и по-другому, что это вращение имеет право на собственное
название!
Или заклон Каролайн Жанг. Он уже имеет название " perla" ( жемчужина) из-за сходства с раскрытой раковиной с жемчужиной в центре. Корпус и захваченная руками свободная нога вытягиваются почти параллельно льду, это очень необычный заклон. Она его изобрела. И из-за того что все остальные исполняют обычные заклоны много лет, он не теряет своей уникальности.
Сколько элементов названо именем Саши Коэн? Не смотря на то что идея встать на одну ногу а вторую поднять вверх не нова, есть и ласточка-Коэн и вращения-коэн, потому что только она смогла это сделать так, как никто до нее.
То же и с Бильманом. Идея была, но именно этого вращения еще не было. Появилось, потрясло зрителей, получило свое название.
А теперь в лучах его славы греются многочисленные, иногда совсем простенькие вариации, отчасти благодаря тем самым чиновникам с их правилами, приравнявшими друг к другу божий дар и яичницу
Извините что так длинно

ПС: какой разброд в головах составителей правил, можно убедиться поглядев на иллюстрации сложных вариаций в документе ИСУ ( руководство для техбригад 2010-2011) http://fsrussia.ru/upl/b/handbookpairs2010.pdf
Обратите внимание на иллюстрации к бильману. Там три фотографии, на всех трех захват двумя руками, хотя правилами нигде не указано сколько рук должно быть в захвате А все враиации с хватом одной рукой ( и корпусом не вытянутым вверх) - отнесены к вариациям либелы. Это говорит о давно сложившемся стереотипе "что такое бильман" даже у составителей подобных документов.

Миру - мир! Нет войне!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
bregalad
Сообщений: 7884
Москва

 25.07.2011, 19:25.   
Murchik пишет:
Дениз вращалась с ногой, вытянутой вверх двумя руками, именно это вращение в свое время назвали в ее честь.

Она делала два варианта: и с хватом одной, и с двумя руками. Причем на рекламных фото того времени я чаcто видел именно вариант с одной рукой:

(посмотрите, например, вот это ее интервью).

В Википедии (русскоязычной) также подобное фото (с показательных Евро-2011):



Приятно еще раз посмотреть на ее выступление, см. ниже. Кстати, здесь из трех таких позиций в двух вращениях (1:20 и 2:30) две — с захватом одной рукой. Более того, в заключительной позиции с захватом двумя руками она первоначально все равно захватывает свободную ногу сбоку одной рукой и лишь в середине подъема захватывает ее и другой рукой, см. 2:40. Так что это опровергает то, что написал Тарантино (про сложность захвата сразу двумя руками — Дениз Бильман входит в оба варианта позиции одинаково).
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Амарант
Сообщений: 28944

 25.07.2011, 20:51.   
bregalad пишет:
Так что это опровергает то, что написал Тарантино (про сложность захвата сразу двумя руками — Дениз Бильман входит в оба варианта позиции одинаково
вторая рука идет через верх. Попробуйте уже наконец на себе. Теоритически можно долго рассуждать.
Из приведенных фотографий на последней бильман с захватом двумя руками - тот самый. Чем иллюстрируют русскую Википедию я уже писала, не хочу повторяться. Вкратце -чем попало.

Цитата из современных правил: бильман -сложная вариация вращения стоя, в которой свободная нога тянется сзади к положению выше уровня головы и близко к центру вращения
Из всех фотографий только бильман с двумя руками удовлетворяет определению. В остальных или корпус лежит ( и это уже вариации либелы), либо спина поднята ,но нога очень далеко от центра вращения.

Миру - мир! Нет войне!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Амарант
Сообщений: 28944

 25.07.2011, 21:38.   
bregalad я немного запуталась, пытаясь понять что Вы хотите доказать.
Что все эти вращения -одно и то же? Ответ-нет.
Что получило название Бильман вращение с хватом одной рукой? Ответ-нет.
Что все эти вращения зачтутся как бильман по современным правилам? Ответ -нет.
Что составители статей в Википедии или рекламных проспектов действительно хорошо разбираются в фк? Ответ-далеко не всегда.
Что до Москвиной и Бильманн кто-нибудь еще исполнял вращение с хватом двумя руками? Ответ- возможно, но документально пока не подтверждено.
Или мы беседуем ни о чем, просто чтобы время убить?

Миру - мир! Нет войне!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
bregalad
Сообщений: 7884
Москва

 26.07.2011, 00:46.   
Амарант пишет:
bregalad я немного запуталась, пытаясь понять что Вы хотите доказать.

Что заслуги Сесилии Колледр и Татьяны Немцовой в изобретении этого вращения ничуть не меньше, чем Тамары Братусь-Москвиной и Дениз Бильман. Меня, кстати, трудно уличить в нелюбви к Москвиной или Бильман: я восхищался обеими фигуристками, а Бильман вообще люблю больше всех.

Просто, если почитать многих на этом форуме, то выходит, что раньше было не фигурное катание, а так, фигня, то, что сейчас и малые дети делают (кто-то писал, что пирует Бильман нынешние девочки исполняют гораздо лучше). Про Татьяну Немцову только-то и говорится в этом замечательном фильме ("Ледяное сияние звезд"): она увлеклась хореографией в ущерб спортивной стороне, заняла место в конце третьего десятка на чемпионате Европы из-за недостатков базовой подготовки (всем бы такие недостатки! а то, что именно она была первой советской участницей международных соревнований уровня чемпионата Европы (в 1959) и мира (1962), там даже не упоминается). Да и, скажите честно, многие ли из нас знали эти имена — Сесилия Колледж и Татьяна Немцова — прежде чем прочитали эту тему? Ну и, хоть убейте, я не считаю, что то вращение, которое делала Татьяна Немцова, и то, которое спустя несколько лет исполняла ее младшая современница Тамара Братусь-Москвина, так уж сильно различаются по сложности. Все эти рассуждения насчет оси вращения — сильно мимо, посмотрите еще раз на кадры Немцовой (или видео):

Всё тут в порядке с осью вращения. А позиция даже более вертикальная, чем у той же Бильман:

Да, скорее всего, именно Тамара Братусь первой сделала вариант обсуждаемой позиции с захватом свободной ноги обеими руками. Но это не значит, что заслуга в изобретении этого вращения принадлежит только ей или только Дениз Бильман. Сначала была Сесилия Колледж, затем, наверно, еще кто-то, потом Татьяна Немцова (о которой я узнал практически случайно — вполне возможно, что о ком-то мы так ничего и не узнаем). Это все равно что, допустим, в топологии утверждать, что эту науку создал Морс (окончательно классифицировавший двумерные компактные многообразия), игнорируя то, что до него были Декарт, Эйлер, Мёбиус, Риман, блистательный Пуанкаре и многие другие математики-геометры.
Амарант пишет:
Что все эти вращения зачтутся как бильман по современным правилам? Ответ -нет.

Что значит "зачтутся как бильман"? Зачтутся как сложная вариация заклона или либелы? Ответ — да, и в этом плане никаких отличий от позиции бильман с захватом двумя руками нет.

Амарант пишет:
Цитата из современных правил: бильман -сложная вариация вращения стоя, в которой свободная нога тянется сзади к положению выше уровня головы и близко к центру вращения

Более точная цитата из документа
Руководство по работе Технических Бригад в сезоне 2010-2011 г.г.
Парное катание
,
ссылку на который Вы давали:
Позиция «Бильман» это сложная вариация позиции стоя, в которой свободная нога тянется сзади к положению выше уровня головы и над головой, близко к оси вращения спортсмена.
Позиция Татьяны Немцовой этому определению, безусловно, удовлетворяет. Про хват двумя руками здесь ничего не сказано.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Ответов 94. Страницы: 1 2 3 4 5
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2019
Время подготовки страницы: 0.125 сек.