Бильман

Tarantino пишет:

Уникальной была именно позиция с захватом ноги двумя руками и вытягиванием назад, а не скорее вбок. Смотрится совсем иначе, и совсем другие данные нужны.

Видео вращения Татьяны Немцовой (конец 50-х – начало 60-х годов).

Где здесь "скорее вбок"?

bregalad
Согласен с предыдущим оратором, что в правилах много чего написано, и меняются они каждый год Можно, например, определения волчка посмотреть. Правила нужны для того, чтобы как-то формализовать, что можно/нужно ставить в программы, и как это оценивать. Ради этого там любые определения вводить могут.

Славу Бильман принесла именно позиция с двумя руками, эту позицию ждали зрители и комментаторы, про неё снимали ролики (был один очень интересный ролик, где Дениз Бильман объясняла, как она позицию эту делает, но сейчас найти не могу). Обычные позиции с захватом, как в исполнении Бильман, так и других фигуристок того времени, таким вниманием не пользовались.

> Где здесь "скорее вбок"?
здесь чётко в бок, хорошо видно по видео. Рука идёт за спину вбок. Такой захват, равно как и одноимённой рукой (одноимённой проще) кто угодно сделать может. В смысле, в позицию такую встать. Даже я могу (не такого качества, конечно), хотя я полено то ещё. Можно и двумя руками через бок захватить, но вытянуть ногу вверх не получится в принципе. Бильман, настоящий бильман, делается через верх, это на два порядка сложнее, из-за устройства суставов, качественно иные данные нужны. Далеко не все фигуристки и сейчас в состоянии бильман вытягивать.

Tarantino пишет:

> Где здесь "скорее вбок"? здесь чётко в бок, хорошо видно по видео. Рука идёт за спину вбок. Такой захват, равно как и одноимённой рукой (одноимённой проще) кто угодно сделать может. В смысле, в позицию такую встать.

Обычно все-таки позиция в фигурном катании оценивается безотносительно к тому, как в нее вышел (вспомним то самое правило двух оборотов — а про способы переходов между позициями в правилах почти ничего нет, разве что смена ног прыжком). Татьяна Немцова спокойно могла бы поднять вторую руку и взяться за свободную ногу двумя руками — но ее позиция с одной рукой даже красивее позиции с двумя руками.

Tarantino пишет:

Далеко не все фигуристки и сейчас в состоянии бильман вытягивать.

плюс то, что в ФК приходили в 15-16 лет и врядли они могли вытянуть бильман без подготовки с раннего возраста

bregalad пишет:

спокойно могла бы поднять вторую руку и взяться за свободную ногу двумя руками

могла бы, только в бильман (тот, что что в последнем вращении Дениз Бильман на ОИ-1980 и в последнем вращении Тамары Москвиной показательных ЧЕ-1965) эта позиция не превратилась бы. Это принципиально разные позиции. В них столько же общего, сколько во флипе и тулупе. Тому, кто так бильман сможет вытянуть, тому и дыба не страшна

Tarantino пишет:

могла бы, только в бильман (тот, что что в последнем вращении Дениз Бильман на ОИ-1980 и в последнем вращении Тамары Москвиной показательных ЧЕ-1965) эта позиция не превратилась бы. Это принципиально разные позиции.

На видео и фотографиях вообще не бильман. Это вариация либелы. А бильман-позиция стоя. Чтобы это было можно хотькак-то назвать бильманом, нужно чтобы корпус не лежал параллельно льду, а у нее лежит. И при таком захвате да, сложно подняться вверх.

Москвина и Бильман исполняли позицию с хватом именно двумя руками, ногой строго вверх по центру корпуса ( а не чуть вбок, как Вы верно заметили) . именна эта позиция получила название Бильман. А уже позже к этому названию примазались остальные аналогичные вариации, которые в большинстве своем гораздо проще настоящего бильмана. И почти у всех у них есть другие названия ( полу-бильман, лебедь, скрестный бильман и.т.п.) , а обычный бильман, он, как говорится, и в Африке бильман

bregalad пишет:

Татьяна Немцова спокойно могла бы поднять вторую руку и взяться за свободную ногу двумя руками — но ее позиция с одной рукой даже красивее позиции с двумя руками.

Нет, с таким захватом посто взяться второй рукой чтобы вышел бильман не получится. И, кстати, многие делают такую вариацию с хватом одной рукой потому, что на хват двумя руками не хватает растяжки плечевого пояса. Одной рукой легче, мало того - вторая рука свободна и помогает держать равновесие. в бильмане с хватом двумя руками кроме растяжки еще и равновесие гораздо сложнее.

Murchik пишет:

в правилах много чего написано и каждый год переписывается

если я правильно понимаю, то из года в год переписываются требования к уровням вращений/дорожек, стоимость прыжков, сбавки за недокруты и реберность и т.д.
но отнюдь не сами нормативные определения ключевых элементов.

общепринятым правилам тоже не холодно и не жарко, что и как в России интерпретируют и "считают, что это не бильман".

---

Спортивные пары - None/ Танцевальная пара - Вирчу-Моир/ Девушки - Косторная, Туктамышева/ Мужчины - Ламбьель/ Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)

Azazeil пишет:

общепринятым правилам тоже не холодно и не жарко, что и как в России интерпретируют и "считают, что это не бильман".

Я уже писала что название Бильман получило вращение с хватом двумя руками, которое популяризировала Дениз Бильман. Позже другие вариации подобного рода так же стали называть бильманом, а точнее вращениями типа бильмана. В том числе и вариации существовавшие до изобретения самого бильмана. Но мы спорим о том кто изобрел именно тот самый знаменитый бильман, а не что-то типа. И пока кроме Москвиной нет ни одного более раннего видео с этим вращением. Кто-то писал что она вращается на согнутой ноге, не правда, идеальный бильман, нога прямая, голова закинута назад, свободная нога высоко над головой и носок ноги+кисти рук в центре вращения. Если найдется именно такое вращение в более раннем исполнении кем-то другим, тогда и можно будет оспорить авторство Москвиной

Амарант пишет:

Но мы спорим о том кто изобрел именно тот самый знаменитый бильман, а не что-то типа.

тот самый знаменитый Бильман изобрела Дениз Бильманн, уже потому что именно она сделала его таковым (знаменитым).
а позиция вытянутой выше головы ноги во вращении существовала задолго до Москвиной в том числе.

---

Спортивные пары - None/ Танцевальная пара - Вирчу-Моир/ Девушки - Косторная, Туктамышева/ Мужчины - Ламбьель/ Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)

Azazeil пишет:

тот самый знаменитый Бильман изобрела Дениз Бильманн, уже потому что именно она сделала его таковым (знаменитым).

изобрести и сделать знаменитым все-таки разные вещи Почитайте закон об авторских правах
Вы, видимо, как и bregalad, не понимаете разницы между бильманом Москвиной-Бильман и аналогичными вариациями с хватом одной рукой. Скорее всего мужчинам это сложно понять потому, что им , в большинстве, не светит даже попробовать выполнить подобные вращения, значит и оценить разницу в их сложности они не могут, вот и считают что главное поднять ногу выше головы, а каким образом не важно.
Что значит подчеркнутое слово позиция в Вашем посте я не поняла :( поясните, если не сложно, пожалуйста.

Мне одному кажется, что вопрос переходит в какую-то запредельно маразматическую плоскость? Все же просто: Дениз вращалась с ногой, вытянутой вверх двумя руками, именно это вращение в свое время назвали в ее честь. Исторический факт. Что по этому поводу в различное время думают бюрократы от союзов, федераций и, тем более, у нас «в России», действительно, никакого отношения к элементу не имеет.

Для приведения зрительной памяти в чувства:

Murchik пишет:

Мне одному кажется, что вопрос переходит в какую-то запредельно маразматическую плоскость?

ага, меня тоже очень удивляет поворот событий вроде наипростейшая тема, а такая бидаааа
Видимо загвоздка в том, что Дениз Бильман исполняла как вариацию с хватом одной рукой ( существовавшую ранее в исполнении многих), так и с хватом двумя руками ( документально подтверждено пока только аналогичное исполнение Москвиной) . И народ не понимает какое именно вращение получило название Бильман. Видимо считают что оба сразу и что это одно и то же
Никогда еще не чувствовала себя таким " продвинутым пользователем" фк

Амарант пишет:

Что значит подчеркнутое слово позиция в Вашем посте я не поняла :( поясните, если не сложно, пожалуйста.

То, что есть базовая позиция, подход к вращению - растяжка ноги сзади выше головы. Все последующие вариации в виде многих разнообразных хватов, положения корпуса и прочего - это детали, другорядное. Оно лишь усложняет и совершенствует вращение, но не переоткрывает его.

---

Спортивные пары - None/ Танцевальная пара - Вирчу-Моир/ Девушки - Косторная, Туктамышева/ Мужчины - Ламбьель/ Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)

По-моему, принципиальная разница в том, что поднять руки(у) перед собой, завести их за голову и захватить ими ногу (см. Мурчиковы фото) - это далеко не то, что вытянуть их назад, захватить ногу и вытащить её вверх (см. фото Немцовой).
Утрируя, можно, наверное, сравнить с тем, как достать пол пальцами - можно наклониться вперёд, а можно назад, типа мостика. Результат, вроде, один - достал до пола, но как к этому пришёл...

Azazeil пишет:

Все последующие вариации в виде многих разнообразных хватов, положения корпуса и прочего - это детали, другорядное. Оно лишь усложняет и совершенствует вращение, но не переоткрывает его

Оцелот Вам очень точно ответила, собственно и я уже много раз то же написала. Остается только предложить Вам попробовать выполнить оба варианта хвата и сравнить на себе Так же много уже писали какое именно вращение и почему получило первоначально название Бильман, даже приведены фотографии. То есть именно максимально усложненная вариация с хватом двумя руками стала носить название Бильман. Кстати интересно как до этого назывались похожие вращения с хватом одной рукой? Их ведь довольно часто делали.

Совершенно нормально, когда что-то новое и из ряда вон выходящее получает свое название, даже при том что похожие элементы уже исполнялись. Как пример: бильман Юли Липницкой. Буду признательна если кто-то выложит фоточку. Опять же вариация на тему " вытянуть ногу назад выше головы", но настолько запредельно и по-другому, что это вращение имеет право на собственное
название!
Или заклон Каролайн Жанг. Он уже имеет название " perla" ( жемчужина) из-за сходства с раскрытой раковиной с жемчужиной в центре. Корпус и захваченная руками свободная нога вытягиваются почти параллельно льду, это очень необычный заклон. Она его изобрела. И из-за того что все остальные исполняют обычные заклоны много лет, он не теряет своей уникальности.
Сколько элементов названо именем Саши Коэн? Не смотря на то что идея встать на одну ногу а вторую поднять вверх не нова, есть и ласточка-Коэн и вращения-коэн, потому что только она смогла это сделать так, как никто до нее.
То же и с Бильманом. Идея была, но именно этого вращения еще не было. Появилось, потрясло зрителей, получило свое название.
А теперь в лучах его славы греются многочисленные, иногда совсем простенькие вариации, отчасти благодаря тем самым чиновникам с их правилами, приравнявшими друг к другу божий дар и яичницу
Извините что так длинно

ПС: какой разброд в головах составителей правил, можно убедиться поглядев на иллюстрации сложных вариаций в документе ИСУ ( руководство для техбригад 2010-2011) http://fsrussia.ru/upl/b/handbookpairs2010.pdf
Обратите внимание на иллюстрации к бильману. Там три фотографии, на всех трех захват двумя руками, хотя правилами нигде не указано сколько рук должно быть в захвате А все враиации с хватом одной рукой ( и корпусом не вытянутым вверх) - отнесены к вариациям либелы. Это говорит о давно сложившемся стереотипе "что такое бильман" даже у составителей подобных документов.

Murchik пишет:

Дениз вращалась с ногой, вытянутой вверх двумя руками, именно это вращение в свое время назвали в ее честь.

Она делала два варианта: и с хватом одной, и с двумя руками. Причем на рекламных фото того времени я чаcто видел именно вариант с одной рукой:

(посмотрите, например, вот это ее интервью).

В Википедии (русскоязычной) также подобное фото (с показательных Евро-2011):



Приятно еще раз посмотреть на ее выступление, см. ниже. Кстати, здесь из трех таких позиций в двух вращениях (1:20 и 2:30) две — с захватом одной рукой. Более того, в заключительной позиции с захватом двумя руками она первоначально все равно захватывает свободную ногу сбоку одной рукой и лишь в середине подъема захватывает ее и другой рукой, см. 2:40. Так что это опровергает то, что написал Тарантино (про сложность захвата сразу двумя руками — Дениз Бильман входит в оба варианта позиции одинаково).

bregalad пишет:

Так что это опровергает то, что написал Тарантино (про сложность захвата сразу двумя руками — Дениз Бильман входит в оба варианта позиции одинаково

вторая рука идет через верх. Попробуйте уже наконец на себе. Теоритически можно долго рассуждать.
Из приведенных фотографий на последней бильман с захватом двумя руками - тот самый. Чем иллюстрируют русскую Википедию я уже писала, не хочу повторяться. Вкратце -чем попало.

Цитата из современных правил: бильман -сложная вариация вращения стоя, в которой свободная нога тянется сзади к положению выше уровня головы и близко к центру вращения
Из всех фотографий только бильман с двумя руками удовлетворяет определению. В остальных или корпус лежит ( и это уже вариации либелы), либо спина поднята ,но нога очень далеко от центра вращения.

bregalad я немного запуталась, пытаясь понять что Вы хотите доказать.
Что все эти вращения -одно и то же? Ответ-нет.
Что получило название Бильман вращение с хватом одной рукой? Ответ-нет.
Что все эти вращения зачтутся как бильман по современным правилам? Ответ -нет.
Что составители статей в Википедии или рекламных проспектов действительно хорошо разбираются в фк? Ответ-далеко не всегда.
Что до Москвиной и Бильманн кто-нибудь еще исполнял вращение с хватом двумя руками? Ответ- возможно, но документально пока не подтверждено.
Или мы беседуем ни о чем, просто чтобы время убить?

Амарант пишет:

bregalad я немного запуталась, пытаясь понять что Вы хотите доказать.

Что заслуги Сесилии Колледр и Татьяны Немцовой в изобретении этого вращения ничуть не меньше, чем Тамары Братусь-Москвиной и Дениз Бильман. Меня, кстати, трудно уличить в нелюбви к Москвиной или Бильман: я восхищался обеими фигуристками, а Бильман вообще люблю больше всех.

Просто, если почитать многих на этом форуме, то выходит, что раньше было не фигурное катание, а так, фигня, то, что сейчас и малые дети делают (кто-то писал, что пирует Бильман нынешние девочки исполняют гораздо лучше). Про Татьяну Немцову только-то и говорится в этом замечательном фильме ("Ледяное сияние звезд"): она увлеклась хореографией в ущерб спортивной стороне, заняла место в конце третьего десятка на чемпионате Европы из-за недостатков базовой подготовки (всем бы такие недостатки! а то, что именно она была первой советской участницей международных соревнований уровня чемпионата Европы (в 1959) и мира (1962), там даже не упоминается). Да и, скажите честно, многие ли из нас знали эти имена — Сесилия Колледж и Татьяна Немцова — прежде чем прочитали эту тему? Ну и, хоть убейте, я не считаю, что то вращение, которое делала Татьяна Немцова, и то, которое спустя несколько лет исполняла ее младшая современница Тамара Братусь-Москвина, так уж сильно различаются по сложности. Все эти рассуждения насчет оси вращения — сильно мимо, посмотрите еще раз на кадры Немцовой (или видео):

Всё тут в порядке с осью вращения. А позиция даже более вертикальная, чем у той же Бильман:

Да, скорее всего, именно Тамара Братусь первой сделала вариант обсуждаемой позиции с захватом свободной ноги обеими руками. Но это не значит, что заслуга в изобретении этого вращения принадлежит только ей или только Дениз Бильман. Сначала была Сесилия Колледж, затем, наверно, еще кто-то, потом Татьяна Немцова (о которой я узнал практически случайно — вполне возможно, что о ком-то мы так ничего и не узнаем). Это все равно что, допустим, в топологии утверждать, что эту науку создал Морс (окончательно классифицировавший двумерные компактные многообразия), игнорируя то, что до него были Декарт, Эйлер, Мёбиус, Риман, блистательный Пуанкаре и многие другие математики-геометры.

Амарант пишет:

Что все эти вращения зачтутся как бильман по современным правилам? Ответ -нет.

Что значит "зачтутся как бильман"? Зачтутся как сложная вариация заклона или либелы? Ответ — да, и в этом плане никаких отличий от позиции бильман с захватом двумя руками нет.

Амарант пишет:

Цитата из современных правил: бильман -сложная вариация вращения стоя, в которой свободная нога тянется сзади к положению выше уровня головы и близко к центру вращения

Более точная цитата из документа
Руководство по работе Технических Бригад в сезоне 2010-2011 г.г.
Парное катание,
ссылку на который Вы давали:
Позиция «Бильман» это сложная вариация позиции стоя, в которой свободная нога тянется сзади к положению выше уровня головы и над головой, близко к оси вращения спортсмена.
Позиция Татьяны Немцовой этому определению, безусловно, удовлетворяет. Про хват двумя руками здесь ничего не сказано.