Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания
Новости Форум Словарь Книги Публикации Где кататься Тренеры Партнеры Инвентарь Ссылки Фото Видео Соревнования
 
 

Бильман

Новое сообщениеНовое сообщение
Автор Сообщение
Верка
Сообщений: 159

Открыть описание элемента: БильманБильман
 18.06.2009, 15:32. Бильман  
Поискала тут тему про бильман - не нашла.
Подскажите, пожалуйста, бильман выполняется только во вращении, или на движении вперед тоже? Может это 2 разных элемента?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка   В Facebook   Контакт   В Twitter  
Ответов 94. Страницы: 1 2 3 4 5
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург

 18.06.2009, 16:10.   
Верка
Элементы это -
1) прыжки (в том числе каскады и комбинации)
2) вращения (в том числе прыжки во вращения)
3) дорожки шагов (по прямой, спирали, серпантину) Не путать с отдельными шагами и шаговыми связками между элементами!
4) Последовательности спиралей (последовательное исполнение нескольких позиций спиралей ) По правилам разных лет позиции то можно было соединять шагами, то нельзя, то требовалось не более трех позиций подряд, то больше итд итп - правила этого года читайте в соответствующей теме, не суть.

Бильман может быть и вращением и позицией спирали (как спираль его исполняют и вперед и назад, на любой ноге и ребре) ) . Так что Вы совершенно правы - Бильман вращение и Бильман спираль - это разные вещи. Но Бильман вращение - элемент уже сам по себе , а бильман спираль - это только позиция спирали . Элемент программы не одна спираль, а последовательность спиралей. Значит, чтобы стать частью элемента, бильману необходимо быть не одному а в компании с ещё несколькими позициями. Если же спортсмен исполняет бильман-спираль без других позиций, просто сам по себе, то это просто украшение программы и как элемент не оценивается.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Верка
Сообщений: 159

 18.06.2009, 16:14.   
вотэтода!

Спасибо! Все понятно.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
biellman
Сообщений: 4

 16.07.2011, 23:33.   
Мираника пишет:
Продолжение следует.


вращение придуманное на мин 3,56
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
bregalad
Сообщений: 7928
Москва

 16.07.2011, 23:50.   
biellman пишет:
вращение придуманное на мин 3,56

Но, справедливости ради, Тамара Братусь-Москвина тоже не была первой исполнительницей вращения Бильман: я видел на диске "Ледяное сияние звезд" его в исполнении одной советской фигуристки послевоенного времени (не запомнил ее имени, но постараюсь еще раз посмотреть этот замечательный фильм и выложить соответствующий кусок в Интернет).

В этом выступлении Тамары Братусь (ЧЕ 1965 в Москве) мне очень нравится полуаксель на 12-й секунде — мелочь, конечно, и несложен, но как смотрится! Фигуристы того времени часто использовали этот прыжочек просто для разгона, иногда делая его даже с места (начиная с него программу).

P.S. Обратите внимание, Тамара Братусь делает вращение Бильман дважды: на 3:15 и 3:54, причем именно в тех же вариантах, что и позже Дениз Бильман: первый раз — в ласточке, поднимая свободную ногу одноименной рукой (одной), второй раз — вытягивая свободную ногу вверх обеими руками. Потрясающе, до чего это совпадает с вращениями, которые позже исполняла Дениз Бильман! Это 100-процентно доказывает, что Бильман ничего сама не придумывала а просто блестяще исполняла то, что до нее уже изобрели другие фигуристы (кстати о пользе просмотра старых видеозаписей).
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Амарант
Сообщений: 29216

 16.07.2011, 23:54.   
biellmanДа, самый настоящий отличный Братусь бильман

Миру - мир! Нет войне!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Azazeil
Сообщений: 1562
Киев

 21.07.2011, 17:52.   
bregalad
там же, в комментариях к видео, есть мнение:

"1st was Cecilia Colledge in 1937"

Спортивные пары - Савченко-Шелковы, Волосожар-Траньков
Танцевальная пара - Вертью-Моир
Девушки - Асада, Туктамышева, Костнер
Мужчины - Фернандес, Такахаши

Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
bregalad
Сообщений: 7928
Москва

 21.07.2011, 20:18.   
Azazeil пишет:
1st was Cecilia Colledge in 1937

См. вращение на 1:00:
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Azazeil
Сообщений: 1562
Киев

 21.07.2011, 23:05.   
Значит, все разговоры о "изобретенном" "на самом деле" Тамарой Братусь-Москвиной вращении такая же утка, как и авторство Бильманн)
Хотя последняя, конечно, добилась лучшего за всё время качества и популяризовала его.

Спортивные пары - Савченко-Шелковы, Волосожар-Траньков
Танцевальная пара - Вертью-Моир
Девушки - Асада, Туктамышева, Костнер
Мужчины - Фернандес, Такахаши

Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Амарант
Сообщений: 29216

 22.07.2011, 00:15.   
Azazeil это не совсем бильман. Это так называемый полубильман, захват одной рукой. Настоящий бильман -захват двумя руками , он намного сложнее. На видео Москвиной в конце программы именно он.

Миру - мир! Нет войне!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Azazeil
Сообщений: 1562
Киев

 22.07.2011, 04:04.   
Амарант
"Вариации
Бильман с перекрёстным захватом (англ. cross-grab Biellmann) — когда фигурист захватывает свободную ногу перекрещенными руками. Вторая рука может и не использоваться в этой позиции — такой захват характерен для Мао Асады.
Полу-бильман (англ. half-Biellmann) — когда спортсмен захватывает свободную ногу не за кончик конька, а за лодыжку или колено и т. д.
Спираль «колечко» (англ. Catch-foot spiral) когда нога находится в положении бильман над головой, но выполняется не вращение, а спираль.
Ирина Слуцкая одна из первых осуществляла бильман со сменой ноги (то есть когда выполняется бильман, а затем не прекращая вращения происходит смена ноги)."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Бильман_(вращение)

з.ы. бильманн Асады с захватом одной рукой и выглядит эффектнее, и кажется более сложным.

Спортивные пары - Савченко-Шелковы, Волосожар-Траньков
Танцевальная пара - Вертью-Моир
Девушки - Асада, Туктамышева, Костнер
Мужчины - Фернандес, Такахаши

Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Амарант
Сообщений: 29216

 22.07.2011, 13:49.   
Azazeil пишет:
Спираль «колечко» (англ. Catch-foot spiral) когда нога находится в положении бильман над головой, но выполняется не вращение, а спираль.

Знаете, иногда статьи в Википедии относящиеся к фк вызывают улыбку, а иногда и истерический смех Сколько себя помню, соответствующая спираль называется Бильман так же как и вращение.
О названиях можно спорить долго, речь не об этом. Вы видео посмотрели? Там не только одной рукой захват, но даже не скрестный. Одноименная рука и нога, самый простой хват который может быть. Такое вращение в разы легче настоящего бильмана и бильмана а-ля Мао. То есть данное вращение нельзя назвать впервые исполненным бильманом, и пальма первенства опять переходит Москвиной.

Вообще интересно кто эту статью в Википедии писал Полубильман охарактеризован как хват одной рукой за лодыжку , скрестный бильман отмечен как характерный для Осады. При этом на фотках ниже Осада исполняет не скрестный захват, а Отман
тот самый " полубильман" с хватом двумя руками, одна из которых держит голень. А на следующей фотке Тотьмянина делает тот же хват что и Cecilia Colledge и это опять называется " полубильман" В общем товарищи сами не разобрались что и как называется, зато статью написали.

Миру - мир! Нет войне!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Azazeil
Сообщений: 1562
Киев

 23.07.2011, 01:47.   
Амарант пишет:
и пальма первенства опять переходит Москвиной.

даже если, отнюдь не к Москвиной.
выше уже говорили и даже называли конкретные имена фигуристок послевоенного времени, которые массово делали это вращение.
я тоже слышал часто, что не и не Москвине исполняла его первой, но видео не находил.
сугубо распиаренный в России факт "украденного" авторства. и не будь она успешным тренером, никто бы ей это и не приписывал.
Амарант пишет:
О названиях можно спорить долго, речь не об этом.

конечно не об этом. речь о самой позиции, подходе к вращению. и другой разговор, как её совершенствовали и усложняли.
Аксель Паульсен тоже придумал простой перекидной прыжочек. Но никому не приходило в голову называть его "ненастоящим" или "полуакселем", так как нынче прыгают роскошные триксели.

Спортивные пары - Савченко-Шелковы, Волосожар-Траньков
Танцевальная пара - Вертью-Моир
Девушки - Асада, Туктамышева, Костнер
Мужчины - Фернандес, Такахаши

Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Амарант
Сообщений: 29216

 23.07.2011, 02:54.   
Azazeil пишет:
выше уже говорили и даже называли конкретные имена фигуристок послевоенного времени, которые массово делали это вращение.
Какое " это"? Если такое что на видео 1937года, то я остаюсь при мнении что до настоящего бильмана там далеко, идея похожая, но это не бильман.

Миру - мир! Нет войне!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
bregalad
Сообщений: 7928
Москва

 23.07.2011, 15:06.   
Амарант пишет:
и пальма первенства опять переходит Москвиной

Ну почему же? Ведь Москвина исполняла это вращение даже не первой из советских фигуристок (см. "Ледяное сияние звезд"), и, возможно, помимо Сесилии Колледж (которая каталась на 30 лет раньше Москвиной!) это вращение исполняли и другие фигуристки (я почти уверен в этом). Прежде чем писать о пальме первенства, лучше бы сначала попробовать провести хотя бы минимальное исследование (например, имя Сесилии Колледж было найти нетрудно, спасибо Azazeil).
Амарант пишет:
Настоящий бильман -захват двумя руками , он намного сложнее. На видео Москвиной в конце программы именно он.

Дело не в сложности (сложность как самоцель никому не нужна, если, конечно, не считать современной погони за сложными вариациями), а в красоте вращения, а оно в варианте Сесилии Колледж ничуть не менее красиво. Не случайно же и Тамара Братусь, и Дениз Бильман делали это вращение в двух вариантах, и первый был именно вариантом Сесилии Колледж. Да и усложнять потом уже намного проще, чем придумать идею элемента. Возьмем спортивную гимнастику — кто только не исполняет сейчас сальто назад на бревне во всевозможных заумных вариантах. Ну и что, это хоть чуть-чуть умаляет достижение Ольги Корбут? Тем более, что про сальто назад на бревне было сказано кем-то из тренеров: теперь оно уже не считается сложным элементом, поскольку найдена эффективная методика его освоения. Но во время Ольги Корбут его не тренировали, начиная с детского сада (как сейчас тренируют и вращение Бильман), и оно действительно было рискованным и опасным элементом.

Кстати, я прочитал в Википедии, что Сесилия Колледж, во-первых, первой из женщин исполнила двойной прыжок (двойной сальхов), во-вторых, ей приписывают изобретение вращения в либеле и заклона, помимо вращения "Бильман" в варианте с захватом свободной ноги одной рукой, а также "кольца" (хотя об этом даже смешно говорить, если либелу до нее никто не делал!). Кроме того, она первой исполнила аксель с приземлением на внутреннее ребро толчковой ноги (левой в случае прыжка против часовой; этот прыжок даже иногда называю Colledge в ее честь).
Амарант пишет:
Знаете, иногда статьи в Википедии относящиеся к фк вызывают улыбку, а иногда и истерический смех Сколько себя помню, соответствующая спираль называется Бильман так же как и вращение.

Не нужно русскоязычную терминологию (и даже уже, терминологию, используемую питерскими тренерами) считать общепринятой (пример: всю жизнь я слышал только термин "подсечка" и когда впервые услышал слово "перебежка", думал, что это какой-то специальный шаг с подпрыгиваниями типа "козлика"; из московских тренеров только 1 из 10 использовал слово "перебежка", из питерских — возможно, 1 из 10 слово "подсечка", но это не повод смеяться друг над другом). Сейчас так заведено, что универсальный язык — английский, именно на нем написаны правила. "Catch-foot spiral" (спираль с захватом ноги) — не понимаю, что здесь смешного.

(Я, правда, статьи в Википедии на русском языке почти не читаю, если только они не относятся к советским/российским людям — меня в свое время неприятно удивило, что большинство статей в русскоязычной Википедии — просто переводы соответствующих англоязычных статей, а оригиналы всегда читать приятнее.)
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Амарант
Сообщений: 29216

 23.07.2011, 23:51.   
bregalad пишет:
Прежде чем писать о пальме первенства, лучше бы сначала попробовать провести хотя бы минимальное исследование (например, имя Сесилии Колледж было найти нетрудно, спасибо Azazeil
Ну вот, начинай с начала. Я утверждаю что Сесилия исполняли не бильман. А Москвина бильман. Я понимаю что Вы мужчина и для Вас видимо нет никакой разницы как захватыаать ногу и выводить ее вверх Настоящий бильман так же далек от вращения Сесилии как простой волчок от складки. Вы же складку волчком называть не станете? Мы говорим о конкретном вращении ( захват двумя руками) , именно о нем Москвина говорила как о своем открытии.
Ледяное сияние звезд у меня есть, но сейчас я не имею возможности его пересмотреть. Подозреваю что там то же вращение что и у Сесилии. Для многих визуально оно ничем не отличается от бильмана, перепутать несложно.

Миру - мир! Нет войне!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
bregalad
Сообщений: 7928
Москва

 24.07.2011, 10:57.   
Амарант пишет:
так же далек от вращения Сесилии как простой волчок от складки. Вы же складку волчком называть не станете?

Стану. Так же, как и миллионы людей называют вращение с захватом свободной ноги как одной, так и двумя руками бильманом. Основная характеристика этой позиции состоит в том, что стопа свободной ноги вытягивается одной или двумя руками сзади выше головы.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5108

 24.07.2011, 12:23.   
Бильман – это позиция с захватом ноги двумя руками, позицию с захватом одной рукой никогда бильманом не называли, и вообще, такую позицию делали все, кому не лень, в качестве вариации либелы, в том числе во времена Бильман делали. Уникальной была именно позиция с захватом ноги двумя руками и вытягиванием назад, а не скорее вбок. Смотрится совсем иначе, и совсем другие данные нужны.

А миллионы людей и тройной флип уверенно тройным тулупом называют, и как-то не страдают по этому поводу
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
bregalad
Сообщений: 7928
Москва

 24.07.2011, 12:44.   
Амарант пишет:
Ледяное сияние звезд у меня есть, но сейчас я не имею возможности его пересмотреть. Подозреваю что там то же вращение что и у Сесилии.

Почти, только захват другой рукой:
видео Татьяны Немцовой
(вращение бильман на 1:10).
Это вращение исполняет Татьяна Немцова, чемпионка СССР в 1959 и 1960 г. Обратите внимание, серебряным призером тогда стала Тамара Братусь. Татьяна Немцова также стала первой советской фигуристкой, принявшей участие в международных соревнованиях: в чемпионате Европы 1959 г. и чемпионате мира 1962 г. (на олимпиаде первой была Галина Гржибовская в 1968 г.).
Амарант пишет:
Я утверждаю что Сесилия исполняли не бильман.

Это Ваше личное мнение, которое не согласуется с правилами. В правилах сказано, что позиция бильман засчитывается, если стопа свободной ноги вытянута выше головы; про то, одной или двумя руками это должно быть сделано, в правилах ничего не сказано:
ISU Communication 1319
Biellmann position A “Biellmann position” is only to be considered, if the skater’s leg is pulled above the head.


У Татьяны Немцовой вращение в позиции бильман очень красивое. Ее позиция чуть отличается от позиции Сесилии Колледж: она захватывает свободную ногу разноименной рукой (правую ногу — левой рукой).
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Murchik
Сообщений: 11052
北京东城

 24.07.2011, 12:49.   
bregalad, в правилах много чего написано и каждый год переписывается, элементам фигурного катания от этого ни холодно, ни жарко. Я согласен с предыдущими ораторами, что бильман — это позиция с захватом ноги обеими руками.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
bregalad
Сообщений: 7928
Москва

 24.07.2011, 13:03.   
Tarantino пишет:
Бильман – это позиция с захватом ноги двумя руками, позицию с захватом одной рукой никогда бильманом не называли

Ваше мнение не согласуется, например, с Википедией:
Biellmann Spin
The Biellmann spin is an upright figure skating spin in which the skater executes a one-foot spin while holding the other foot extended over and behind the head, forming a teardrop shape with the body
...
Cecilia Colledge may have performed a one hand Biellmann spin from a layback spin at the 1937 World Championships. One of the earliest skaters to do the spin was Tamara Moskvina.
...
A spin becomes a Biellmann spin, by definition, when "the level of the boot passes the head so that the boot is above and behind or over the head."[5] Some skaters have better positions than others, but as long as the boot is over the head, it is a Biellmann.[5]
...
5. ISU Communication No. 1319
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Ответов 94. Страницы: 1 2 3 4 5
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2019
Время подготовки страницы: 0.089 сек.